Europa, cuán lejos


Estamos ahora en que, ante un más que previsible pronunciamiento contrario del TC sobre la Ley de Consulta (ya han negado la personación), Europa nos pueda librar del atolladero. Es una vaga ilusión. La preocupación de la Unión europea por cuestiones internas de reivindicación territorial, por muy democráticas que sean, es inversamente proporcional al que tiene respecto de reivindicaciones del mismo estilo en su periferia, entiéndase la ex Yugoslavia o la ex URSS, de los que estamos viviendo (Georgia, Abjazia, Osetia) el último capítulo de una enorme hipocresía geopolítica o, si se quiere, económico-estratégica. La CAV, o toda Euskal Herria, no caben en la agenda de sus preocupaciones. No, al menos, en los puestos relevantes.



Ni por su población, ni por su territorio son más que un muesca en el mapa. Sólo le pueden generar problemas, por eso de la extensión de la mancha de aceite, y por eso de cuestiones internas de los Estados miembros. Y, por un casula, de entrar al fondo de la cuestión, ya para entonces estaremos en otra onda, quizás en un gobierno PSE/PNV con Patxi de lehendakari. Es sólo una hipótesis. Nuestros asuntos debemos de solventarlos aquí, vis a vis con los españoles, presionándoles como haga falta, hasta que entren en razón. Si zanjamos lo relativo a la consulta y nos dedicamos a cuestiones electorales, dejando en manos del buen criterio europeo el tema de la consulta, estaremos otra vez en las de siempre: ni arre ni so.

¿Qué ofrecemos a los ciudadanos como gancho electoral? Seamos sinceros: los tenemos algo hartos ya con nuestras idas y venidas, con que amagamos pero nunca damos. Y, además, 30 años de Ajuria Enea. Sí es verdad que podremos recurrir al mejor balance económico respecto de España, o a que la posibilidad de López como lehendakari en los tiempos que corren acojone hasta a sus incondicionales. Con todo, no será suficiente. Y ya no cabrá otra apuesta más.

108 Comentarios:

Anonymous seigarren dijo...

"¿Qué ofrecemos a los ciudadanos como gancho electoral? Seamos sinceros: los tenemos algo hartos ya con nuestras idas y venidas, con que amagamos pero nunca damos."
Egi santue, Biturie, egi santue...
Españolak barre ta barre, eta bertoko hautesleak kantzaten hasita. Orain arteko penduluaz olgeteari itzi beharko deutso EAJk akaso, eta benetan zeozer pulamentuzko zeozer eskaini euskal herritarroi?
Ze, itxura danez, Patxilopezen neska-mutilak be, hasita dagoz penduluaz praktikak eitten...

21 agosto, 2008 09:11  
Anonymous Patxi Igandekoa dijo...

Amigos: hay que ver cómo está el Euskotema, con la no clasificación de Arnaldo Otegi, el doping de Unai Ziarreta y ahora el Lehendakari preparándose para tirar fuera de banda. Lo de llevar el conflicto vasco a Europa, lamentablemente, no tendrá más efecto que unos cuantos comentarios mordaces en la prensa no nacionalista. Esta es una Europa de los estados, no de las regiones, y los burócratas que dirigen los destinos del continente no harán gran cosa por dirimir una causa que molesta a un socio de pleno derecho (el gobierno español) y que además, llegado el caso, podría constituir un precedente de cara a otros procesos de reivindicación soberanista en el territorio de la Unión.

En otras palabras, que es una pérdida de tiempo. Sería mejor que el Lehendakari y quienes apoyan la consulta (opción totalmente legítima en democracia) lucharan por sus objetivos dentro de una estrategia ideológica coherente basada en la afirmación de sus principios, sin recurrir a montajes improductivos y patéticos como este.

Se habla mucho de los fenómenos secesionistas de la Europa del Este, de nuevos estados, etc. Pero está claro que aquí Europa aplica una doble vara de medir. Una cosa es lo que sucede más allá de los límites de la Unión, en países como las antiguas repúblicas soviéticas, donde la política de Bruselas tiende a una negociación realista y al reconocimiento de hechos consumados. Otra muy distinta la situación territorial en el interior de la Unión, que está bajo el control de los estados miembros y donde ni siquiera resulta posible cambiar el statu quo administrativo del Condado de Treviño.

21 agosto, 2008 11:28  
Blogger Indarkide dijo...

¿Qué ofrecemos a los ciudadanos? Pues, más o menos, lo que piden. Trabajo, servicios públicos, infraestructuras, educación para sus hijos, etc...
Construimos país y algún día, en eso estamos, los ciudadanos darán el paso y una vez satisfechas y aseguradas sus demandas actuales, pedirán dar un paso más. Y ahí tendremos que estar (y para eso hay que estar también aquí y ahora).

21 agosto, 2008 15:13  
Blogger FÍGARO dijo...

Es una cuestión delicada. Los vascos debemos de reeducarnos respecto a la percepción de nuestra situación internacional, que ha cambiado mucho y a peor en los últimos años. No sé si es cuestión de humildad o de simple realismo, pero ahí está.

De alguna manera estábamos sobrevalorados con un exceso de imagen sobre nuestro tamaño y nuestro peso específico real: Franco tenía mala prensa, y los vascos habíamos colaborado con los aliados, y éramos intachables demócratas. Jose Antonio Agirre, Galíndez, Irala, etc. se paseaban por el mundo con un halo de heroicidad y de representantes de un pueblo represaliado por el fascismo, que afortunadamente había perdido la Guerra Mundial.

Pero España cambió (O al menos su imagen) con la muerte de Franco, la transición, etc., y fue aceptada en el club de los selectos (La OTAN, la Unión Europea, etc.).

Evidentemente, las barbaridades de ETA no nos han ayudado nada a conservar aquella buena imagen que habia durado décadas. A Europa y a USA, la cantinela de la IA apoyando a ETA le suena a Brigadas Rojas, a Baader Meinhof, a terrorismo desfasado y desestabilizador en general. Eso perjudica a todo el nacionalismo vasco, aún al no marxista-leninista como el del PNV, por aquello de los objetivos (aparentemente) compartidos

Por otra parte, ese castellano viejo y de fiar que dijo Arzalluz que era Aznar, se las ingenió para que el PNV fuera expulsado de la Internacional Demócrata Cristiana de la que en su día había sido fundador.

Una cosa con otra, la imagen internacional tanto de Euskadi como del PNV ha empeorado notablemente. Ya no podemos acogernos a viejos clichés de que "A los vascos se nos quiere y se nos respeta en todo el mundo" como orgullosamente nos repetían nuestras amamas. Ahora toca jugar con el viento de cara, y hay que hilar muy fino para que no se nos descalifique automáticamente relacionando lo vasco con el terrorismo internacional, desde las FARC hasta Al Quaeda, etc.

Coincido en el pesimismo de Patxi Igandekoa en el sentido de que la batalla en Europa está perdida antes de empezar. Por mucho que recordemos el ominoso episodio del GAL, nadie va a considerar al PSOE como heredero de Franco, ni a ETA como un grupo de liberación nacional homologable, por ejemplo, con lo que en su día fue la resistencia francesa contra Hitler o contra el Gobierno de Vichy.

Aun cuando no sea descartable ni despreciable alguna victoria aislada en Estrasburgo, el grueso de la batalla hay que librarla y ganarla dentro de las fronteras del Estado.

Naturalmente, me refiero al Estado español. Porque reivindicar Iparralde o aún Nafarroa cuando no somos capaces de integrar a Treviño o a Villaverde de Trucíos, es simplemente delirar.

Y me disculpo de antemano por herir la sensibilidad y las ensoñaciones de los "Auténticos abertzales" a quienes ruego que sin renunciar a nada, pongan los pies en el suelo.

También Egibar, en los tiempos de Lizarra, aseguraba muy serio él, que antes de cuatro años la independencia.... y aquí seguimos hablando los de siempre de lo de siempre.

21 agosto, 2008 16:58  
Blogger artapalo dijo...

Estoy de acuerdo con casi todo lo que se ha dicho aquí...pero nadie me saca de la duda: ZER EGIN ???...Lenin dixit en su día.

Todos sabemos que de Europa poco podremos sacar, que tal y cual...pero nadie aporta nada nuevo...cual sería la movida de ficha oportuna ???

En un calentón se puede decir, que ya basta, que tiramos con la Consulta sea como sea...

Desobediencia civil a los dictados de la "justicia" española, sería una posibilidad...¿pero como se hace esto me pregunto?...

Montar un belén de estos cuesta dinero, ¿cómo se pagaría?, es bastante evidente que sería "ilegal" tirar de la pasta que el Gobierno Vasco ha dispuesto para ello...¿cómo se organizaría?...¿quién conformaría la comisión de control, coodinación del asunto?...para todo esto, está más que claro que tenemos recursos, pero...

Y ¿si algún juez manda a la Ertzantza o a los Pikoletos a impedir que se abran las mesas?...está claro que no seríamos pocos quienes nos plantaríamos...¿pero es esto serio?...

En mi opinión no se trata de una cuestión de testiculina...y fráncamente no tengo claro por donde hemos de tirar...en consecuencia me decido por seguir lo que dice la hoja de ruta...si se rechaza la autorización de la Consulta, convocatoria de elecciones...

Y ¿qué ofrecemos a los electores?... yo creo que a los ciudadanos como ha dicho antes Indarkide, les ofrecemos una buena gestión, que nos ha situado en una ubicación mucho mejor que la de los españoles y un intento sincero de impulsar el derecho a decidir...pero no se me escapa que la peña está hasta los eggs de vernos...nos esperan tiempos apasionantes !!!

PD lo que no veo Biturie es un Gobierno PSOE/PNV, con Patxi López de lehendakari...ni ellos lo querrían (al menos Odón)...ni nosotros (eso creo yo)...situándonos en la debacle me inclino más por un Gobierno en minoría del PSOE con apoyos del PP, y la IA ilegalizada.

21 agosto, 2008 18:36  
Anonymous Anónimo dijo...

He entendido casi todo lo que habéis escrito y veo reflexiones acertadas. Creo que tonto del todo no soy, pero cuando leo cosas como las que ha dicho Patxi Igandekoa:

"Sería mejor que el Lehendakari y quienes apoyan la consulta (opción totalmente legítima en democracia) lucharan por sus objetivos dentro de una estrategia ideológica coherente basada en la afirmación de sus principios, sin recurrir a montajes improductivos y patéticos como este."

Me parece estar otra vez en las asambleas del instituto allá por los 70 y oir al típicio charlatan que subido a la tarima hablaba de las "condiciones objetivas"-"burguesía dominante" y otras frases de las que no entendía nada a pesar de estar en cou.

Patxi, ¿no habrás estudiado en el instituto central de Bilbo, no?.

21 agosto, 2008 19:11  
Anonymous Job dijo...

Estoy con Fígaro cuando dice que hay que cambiar algunos de los estereotipos que manejamos sobre la percepción que supuestamente tienen de nosotr@s l@s demás.
También habría que dejar a un lado afirmaciones pomposas, arrogantes y huecas como la de que ofrecemos a los ciudadanos trabajo, servicios públicos, infraestructuras, educación para sus hijos, etc...
Son aseveraciones cuando menos gratuitas.
Cualquier gobierno, diputación o ayuntamiento procura aportar mejores condiciones a la ciudadanía en esos y otros ámbitos.
La diferencia estará en cómo, o qué tipo de infraestructuras se impulsan (este TAV es un mal ejemplo), qué políticas sociales, urbanísticas, etc. se desarrollan...
Y lo de "hacer país" resulta patético. Un poquito de por favor, que no somos boy-scouts...

22 agosto, 2008 12:55  
Blogger mendi dijo...

Bueno, pues a mí para variar me parece bien eso de hacer todo el recorrido jurídico, Europa incluida, con lo de la consulta y el derecho a decidir de los vascos. Es lo civilizado: primero hacer todo el recorrido jurídico y luego ya se verá.

La verdad es que el derecho de autodeterminación en el derecho internacional es una especie de derecho de hechos consumados, al menos esa es la opinión de expertos internacionales en ese campo, pero eso no quiere decir que no tengamos que intentar completar esa vía antes de intentar otras.

Además, de siempre hemos sabido que esto no era un problema que se solucionase en una sola generación. Ahora lo que nos convendría sería dejar de discutir entre nosotros, pero no parece muy probable viendo el rosario de comentarios dispares que se leen en este blog (descontando los anónimos que tan sólo intentan confundir desde el unionismo.)

De momento yo esperaría a ver qué dicen los tribunales en todo su recorrido, desde el Constitucional español al de Derechos Humanos de Estrasburgo. Esperemos a ver qué argumentan.

22 agosto, 2008 13:42  
Blogger Juani dijo...

Kaixo guztioi. Me estreno en con toda modestia en este blog. Soy lector bastante habitual de Arabatik y otros blog. Pero antes de dar mis opiniones sobre los temas propuestas quisiera saber si soy bienvenido. Me explico. No soy jeltzale, ni militante ni simpatizante. Soy de la IA desde siempre.
Soy consciente que este blog lo ha creado gende de EAJ y los colaboradores habituales también son del partido. Por eso prefiero dar la cara y si condiderais que no es mi sitio me largo y punto.
Aún así, leyendo las burradas que leo me gustaría poder poner el contrapunto a tanto improperio e insulto gratuito.
Mila esker aldez aurretik

22 agosto, 2008 16:04  
Blogger Indarkide dijo...

Paciente y santo Job, esas afirmaciones ni son gratuitas (comparar las gestiones es fácil) ni mucho menos huecas (de reclamar derechos o de decir a todo que no solo viven ciertos políticos profesionales, la ciudadanía vive de trabajar).

Para hacer bien el camino, hay que tener la panza y el zurrón llenos.

Todo lo patético que pueda parecerle a alguno el "hacer país" me parece a mi imprescindible.

P.D.: El TAV es más bien un magnifico ejemplo, y si no, al tiempo.

22 agosto, 2008 16:09  
Blogger artapalo dijo...

Ongi etorria etxe honetara Juani !!!

Creo que ya te habías estrenado en otro post, pero sea como sea tomo el guante de los improperios e insultos que dices leer...

Yo los insultos los leo en todas las paredes de mi pueblo, en carteles en los que sin ningún problema aparecen nombres y apellidos de personas honestas tachadas de ladrones, de opciones políticas calificadas de mafiosas y de iniciativas políticas calificadas de decretazos paridos en batzokis, solo porqué no se está de acuerdo con ellas.

Que quieres que te diga, el mundo digital no genera el mal rollo del mundo real...así que no vengas de sufridora, aquí entra el que quiere.

Me parece estupendo lo que dices, pero entiende que tu entrada aquí, se pueda procesar igual que si yo fuera por La Haine con una candida presentación de buen rollito, pueril y autocomplaciente como el que tu haces.

Izan untsa, eta zaindu zure burua !!!

Artapalo

22 agosto, 2008 17:03  
Blogger Urtzela dijo...

Kaixo Artapalo:

Eskertzen da ongietorria. (erabiltzaile izena aldatu dut baina aurreko bera naiz) Eta eskertzen da agurtzeko aukeratu dituzun hitzak, errealitatea ondo islatzen baitute.

Sobre lo demás creo que lo de siempre. No me gustaría entrar en el "y tu más" que tan arraigado está en la calle. A mí, personalmente me interesa más el debate de ideas.

Y no quiero parecer ni pueril ni autocomplaciente.

22 agosto, 2008 18:27  
Blogger artapalo dijo...

Ez horregaitik Urtzela/Juani, beti zure esanetara !!!

Es dificil de evitar el "y tu más" (por cierto, una coletilla que la he leido en otro foro)cuando el reproche sustituye al debate, cosa frecuente y por otro lado natural en este mundo de la discusión digital.

No quería calificarte de pueril y autocomplaciente, pero en cierta medida creo que tu entrada lo es...lo que te decía antes, prueba de entrar en uno de vuestros foros con un perfil de peneuvero y ya verás que es lo más fino que te sueltan, por muchas ideas que expongas...pero claro, ya estoy metiéndome en el terreno del "y tu más".

Sea como sea, insisto un poco y te diré que en este foro hay mucho debate/reproche entre jelkides y se cuestionan continuamente muchas iniciativas y actitudes del Partido (en exceso en mi opinión, ya sabes lo de los trapos sucios en casa)...cosa que no se ve en vuestros reductos de la red, donde a mi parecer os daís la razón unos a otros de forma empalagosa.

Bezterik ez, ongi etorriak zu eta zure ekarpenak !!!

22 agosto, 2008 19:30  
Anonymous Job dijo...

Indarkide gartsu hori, la ciudadanía vive de trabajar, of course, y en general, salvo excepciones, a la ciudadanía no le "dan" el trabajo en el Batzoki. La ciudadanía se busca la vida, la ciudadanía paga la educación de sus hij@s, la ciudadanía paga los servicio públicos, las infraestructuras (a veces excesivas o mal planteadas,como el TAV), o los sueldos de much@s de l@s que hacen país...

22 agosto, 2008 19:34  
Blogger artapalo dijo...

Job...¿y crees que a los que votamos/somos del PNV, el curro nos lo han dado en el batzoki?...¿que no pagamos los mismos impuestos que aquellos que no votan al PNV?.

Estas un poco pelma con el asunto del TAV...solo te recordaré que la iniciativa para el desarrollo de este proyecto contó en su día con la aprobación del Parlamento Vasco...¿acaso es poca garantía para tí?.

22 agosto, 2008 19:41  
Anonymous Job(lín) dijo...

Pues sí, en el caso del TAV sí.
Creo que es una chapuza muy cara.
Y hombre, artapalo, lo del curro iba para Indarkide, que ya vale con la cantinela de que "ofrecemos trabajo, servicios, infraestructuras..." o aquella de "aquí... levantando el país".
Pues eso.

22 agosto, 2008 20:19  
Blogger Urtzela dijo...

El tema de vender exvlusivamente supuestos logros de gestión o calidad de vida me parece muy arriesgado pues puede venir cualquiera (PSE) y hacerlo tan bien o mejor que los anteriores. Seguramente serían capaces.
El único tema que nos queda, a mi parecer, es el hecho diferencial, lo que nos diferencia. Somos culturalmente distintos, ni mejores ni peores, distintos. Y queremos emanciparnos para desarrollar esa diversidad. Creo que es un mensaje muy claro y muy fácil de calar.
Soy consciente que los problemas surgen a partir de este punto más o menos asumible. Se que el poder llegar a aunar fuerzas en torno de una estrategia,aunque sea meramente cultural, de desarrollo del hecho diferencial es dificil por la distorsión de la violencia. A la cual se agarrarán muchos para no debatir un tema que no quisieran remover demasiado.
El caso es que con estos presupuestos este pueblo está gastando demasiadas energías que bien conducidas darían, seguro, muy buenos frutos.

22 agosto, 2008 20:25  
Anonymous garazi dijo...

Kaixo Juani;
Me alegro de que oigas cosas que te parecen duras. Eso es lo que piensa la inmensa mayoría de los vascos de aquellos a los que tu apoyas. A mí más duro me parece que cientos de vascos tengan que vivir escoltados porque hay unos asesinos totalitarios que les quieren matar. Y cuando afortunadamente a esos asesinos les detienen y les llevan a la cárcel, tenemos que seguir aguantando las fotos de los miembros de la organización asesina por nuestras calles, con comentarios de Euskal Presoak Etxera.

Ese es el mayor problema que hay en Euskadi, que no se respeta el artículo 1 de los derechos humanos. A partir de ahí, si ETA entrega las armas podemos hablar de casi todo. Y si esos asesinos piden perdón, puedo pensar yo misma quizá en reconciliarme con vosotros y los que pensais como la izquierda totalitaria de esta nación vasca nuestra.

GORA EUZKADI ASKATUTA, pertsona libreekin noski.

22 agosto, 2008 21:49  
Anonymous garazi dijo...

Kaixo Juani;
Me alegro de que oigas cosas que te parecen duras. Eso es lo que piensa la inmensa mayoría de los vascos de aquellos a los que tu apoyas. A mí más duro me parece que cientos de vascos tengan que vivir escoltados porque hay unos asesinos totalitarios que les quieren matar. Y cuando afortunadamente a esos asesinos les detienen y les llevan a la cárcel, tenemos que seguir aguantando las fotos de los miembros de la organización asesina por nuestras calles, con comentarios de Euskal Presoak Etxera.

Ese es el mayor problema que hay en Euskadi, que no se respeta el artículo 1 de los derechos humanos. A partir de ahí, si ETA entrega las armas podemos hablar de casi todo. Y si esos asesinos piden perdón, puedo pensar yo misma quizá en reconciliarme con vosotros y los que pensais como la izquierda totalitaria de esta nación vasca nuestra.

GORA EUZKADI ASKATUTA, pertsona libreekin noski.

22 agosto, 2008 21:49  
Anonymous garazi dijo...

Barka ezazue errepikatzea. Nahi gabe izan da.

22 agosto, 2008 21:50  
Anonymous Anónimo dijo...

Resulta curioso garazi que personajes como tu siempre destripen por el mismo lado.
Recordemos a los cientos de trabajadores vascos fallecidos en accidentes laborales, y que en su gran mayoría la contrapartida a su riesgo solo es un salario, mientras que otros llenan la bolsa y la barriga con el sudor y la sangre del de enfrente.

22 agosto, 2008 22:57  
Blogger Indarkide dijo...

Ciertamente, Job, a la ciudadanía no le dan el trabajo en el batzoki. Ni en la herriko taberna (también salvo excepciones, claro, que todos sabemos de donde sale parte de la pasta con la que se paga a los " valientes gudaris").

Y dejando de lado el "y tu más", la ciudadanía paga impuestos y paga ciertos servicios. También lo hacen en Extremadura (y es solo un ejemplo), si quieres comparamos lo que esos pagos dan de sí.

Los logros de gestión no son supuestos, son hechos constatados. Y pudieran venir de cualquiera (o no, que ni el PSOE ni el PP los han logrado en otras autonomías), pero vienen de la gestión de quien vienen.

Puedes opinar que los logros de gestión no han sido tales; que los presupuestos podrían gastarse de otra forma; etc... Plantealo y se debatirá, pero el no por el no o el malo porque sí no significa nada.

En el caso del TAV, su uso demostrará su utilidad.

P.D.:En tu primer post entras quejandote de insultos e improperios, poco has tardado en soltar los insultos de manual de los del sector.

22 agosto, 2008 23:51  
Blogger Indarkide dijo...

...fallecidos en accidentes laborales...
Otros fallecidos no lo hacen en accidentes.

22 agosto, 2008 23:53  
Anonymous garazi dijo...

Anónimo. Comapararme un accidente con los asesinos de los que tienen una ideología diferente, demuestra el abandono de los mínimos de calidad humana que habeis alcanzado los que apoyais a la izquierda totalitaria.

Me reafirma en que este país debe acabar con esa peste que es ETA, Batasuna y sus entornos cuanto antes. Además estoy convencida de que en pocos años, habrá una percepción social de los que encubrieron tanto asesinato como aquella que se tiene al día de hoy de los asesinos fascistas de la guerra del 36. Espero que a mis dos hijos les enseñen en la ikastola cuando sean un poco mayores, que hubo en Euskadi una gente que se autodenominaba MLNV que era en realidad una organización totalitaria que mataba a los que pensaban diferente, y que afortunadamente la erradicamos, Espero además que los que sois condescendientes con el asesinato como tú, tengais el desprecio social que os mereceis.

23 agosto, 2008 00:04  
Blogger mendi dijo...

Garazi, tus mentiras o realidades falseadas sólo se mantienen porque los que te podrían responder irían a la cárcel tan sólo por decirle lo que piensan. Yo mismo creo que lo que dices es una realidad falseada.

Es falso, aunque repites muy bien tus falsedades, y espero que a nuestros hijos no les enseñen esa falseada versión oficial española en la escuela, porque meterles eso en la cabeza sería como repetir el FEN de nuestro bachillerato.

Sólo te aprovechas de que a los que darían la otra versión sobre ese tema les meten a la cárcel tan sólo por abrir la boca, o cada vez que abren la boca. Por cierto, como todos sabemos y no condenamos. ¿O no habría que condenar también que se meta a la cárcel a la gente tan sólo por decir lo que piensa?

23 agosto, 2008 00:43  
Anonymous Anónimo dijo...

Una cosa Garazi. ¿ Cual es la percepción que se tiene de los asesinos fascistas del 36?¿ Cual es el desprecio ese al que se le somete?
A mi entender, los que ganaron la guerra y mantuvieron una larga dictadura se inventaron una transición y se hicieron del dia a la noche demócratas. Tan demócratas que a dia de hoy están en ese bando al que tu dices pertenecer con todas las de la ley.
¿ Donde está ese desprecio?
¿ Se les ha perseguido de alguna manera?
Todavia detienen militares Alemanes de la epoca de Hitler, Argentinos, Pinochetistas....etc.¿ Han detenido a algún ministro franquista?
De tanto repetir las cosas parece que se vuelven verdad.
Pues no, a los fascistas no se les ha despreciado de ninguna manera. Los que quedan y sus herederos son los que siguen controlando el país. Y son aquellos con los que trataís en "democracia". Son aquellos que despues de tratar con Hitler para bombardear Gernika, tienen la jeta de llamarme a mi nazi por no repetir como un lorito que el único mal que tiene este país es ETA.
Pues no, no es el único mal, en este partido no jugamos todos con las mismas cartas, a los fascistas no se les ha sometido a ningún desprecio, muchos se han enriquecido en la guerra y hoy en día están junto a vosotros hablando de democracia y repartiendo trozos de pastel.....vasco.

Por otro lado, comparto lo que dice mendi: las falsedades de garazi se mantienen porque los que podrían responder irían a la cárcel tan sólo por decirle lo que piensan

23 agosto, 2008 05:39  
Blogger armaola dijo...

Pues yo estoy totalmente de acuerdo con Garazi.Puntos y comas.
Ya vale de hacernos los majos o tratar como hijos descarriados a esta gente. A mi que una persona no levante la voz contra el asesinato, venga de donde venga, antes me producia tristeza. Ahora me produce repugnancia.Y no creo que haya nadie en la carcel por abrir la boca, sino por tratar de cerrarla a los demas.
E irse al 36 me recuerda a muchos gudaritxus cuyos camarotes deberian ser revisados ya que quiza encuentren vestigios del franquismo y no precisamente de oposicion al regimen.
Lo dicho, los fascistas de entonces, los gudaritxus de ahora. Total fascistas.

23 agosto, 2008 09:47  
Anonymous El Nieto de Sabino dijo...

1. Entre 1936 y 1960, tanto el PNV como el Gobierno vasco desarrollaron unas relaciones internacionales basadas, sobre todo, en el hecho democrático. Sin olvidar que, en 1936, Araba y Nafarroa eran MAYORITARIAMENTE franquistas y las simpatías de los de Iparralde estaban con estos últimos: desde Ybarnegaray hasta el último alcalde (eso sí, con alguna excepción).

2. En los días en los que el mundo vivía el enfrentamiento entre los dos grandes totalitarismo del siglo XX: el COMUNISMO y el FASCISMO. Situarse frenta a unos y otros a la vez no era nada fácil. Los franceses gritaban aquello "antes Hitler que Blun". Y así les fué.

3. EAJ decidió luchar contra ambos. E hizo bien. Es la misma lucha que siguieron los cristiano demócratas belgas, italianos, austriacos, alemanes, franceses,... Los mismos que construyeron la Europa próspera, democrática y pacífica. Y esto proporcionó al PNV prestigio y, en algunos momentos, influencias, como cuando don Manuel Irujo fue nombrado presidente del Comité Federal español del Movimiento europeo (ya en 1974) frente a la candidatura de todo un Gil Robles.

La guerra fria, es cierto, desfiguró muchas cosas. Pero, no es menos cierto que la represión stalinista, por ejemplo, produjo más muertos que los de la II Guerra Mundial.

4. Ni el Gobierno vasco, ni el Partido cuantan con un buen sistema de gestión de relaciones internacionales (al margen de la expulsión de la IDC). En primer lugar, porque (especialmente) a partir del 11 S es imprescindible cualquier imágen de simpatía o comprensión con el Sector. El asesinato de Mc Carthy en Belfast a manos de pistoleros del IRA tuvo efectos devastadores para el movimiento republicano en países como Estados Unidos, Australia o Sudáfrica. Más que el atentado de Omagh.

5. A la Europa occidental(como primer eslabón) hay que "trabajarla" de forma totalmente diferente a lo que lo hemos hecho hasta ahora. Especialmente, porque nos han apeado del tranvía.

23 agosto, 2008 10:06  
Anonymous Anónimo dijo...

Pues sois vosotros los que os habeis ido al 36. Los fascistas de antes, los fascistas de ahora, busca nombres, apellidos, farmacias, estancos,.....
Los fascistas de antes demócratas de ahora.
Las cosas como son.

23 agosto, 2008 10:17  
Anonymous Anónimo dijo...

Da pena ver donde estan llevando a EAJ los herederos del 18 de julio.Antes se apopderaron de estancos, farmacias,etc ahora han ocupado alcaldias, direcciones generales diputados. Si quereis empezamos aponer nombres y contamos cositas de los personajes.No hace falta ir muy atras 30 años.

23 agosto, 2008 10:31  
Anonymous garazi dijo...

En mi pueblo, donde había mucho carlista, yo he vivido el desprecio social en los 70 a todos los herederos del fascismo. ¿Qué no han pagado lo que debían? Por supuesto. Porque hubo una cosa que se llamó transición, y lo que habría que hacer con los totalitarios de ETA y Batasuna no se llamaría transición, se llamaría proceso de paz o segunda transición. Pero sería parecido.

¿En qué consistiría? En que una vez que han entregado las armas, la gente empieza poco a poco a salir de la cárcel. A los asesinos que se han escapado, están en Cuba o en Francia, y quisieran volver, posiblemente no se les llevaría a la cárcel. Lo mismo que a los fascistas del 36. Eso tiene unas dosis evidentes de injusticia, porque lo justo sería que toda esa gentuza, incluido el asesino psicópata de De Juana Chaos, estuviesen como mínimo 30 años en la cárcel. A veces, cuando se cierra una asignatura trágica, las sociedades democráticas hacen esas cosas, que tienen una parte importante de injusticia (al igual que en Chile, donde muchos fascistas se fueron de rositas). Porque en el fondo Maite Pagaza y compañía tienen razón. Toda esa gentuza debería de pudrirse en la cárcel. Pero si dejan las armas (abandonan la dictadura en el otro simil), la sociedad sabrá ser generosa. Pero el desprecio social a ellos y a los que los apoyais no os lo va a quitar nadie, al igual que a los fachas de mi pueblo.

Por cierto, los hijos de unos cuantos fascistas de mi pueblo, siguen siendo fascistas, pero han cambiado el requeté por ETA y Batasuna. Porque en el fondo llevan el mismo germen de intolerancia.

Por tanto, se os acabó lo de ir de buenos. El que mata, el que echa cócteles o el que hace apología de todo eso, a la cárcel. Que es donde esa gente debe estar en una democracia, por lo menos mientras sigan matando y acosando. Y ahí empezarán a resolverse lo problemas de Gure Aberria, y nunca de vuestra mano, y tampoco aceptando vuestros sucios votos en el Parlamento Vasco.

23 agosto, 2008 10:35  
Anonymous Anónimo dijo...

"Y no creo que haya nadie en la carcel por abrir la boca, sino por tratar de cerrarla a los demas". Supongo que no lo crees porque supones que vivimos en un pais democrático con separación de poderes y un sistema judicial más o menos ecuánime y justo. O si no, ya explicarás porqué no lo crees. Y ya me explicarás si esa separación de poderes y ecuanimidad es también aplicable en asuntos como la inculpación del lehendakari por el TSJPV y la actuación del TC respecto a la consulta. Lo pregunto porque me ha parecido entender que las valoraciones del PNV sobre la actuación de la justicia en estos y otros temas (18/98, Egunkaria,,,) no muestran siempre esa confianza en el sistema judicial español.

23 agosto, 2008 10:53  
Anonymous Anónimo dijo...

Garazi ¿que se puede esperar de quien considera que vivimos en una democracia? A donde quereis llevar el partido? Si estas de acuerdo con Maite , Dios entre que gente estamos!! Habra que empezar a pensar algo....

23 agosto, 2008 10:57  
Anonymous Anónimo dijo...

Se ve que cuarenta años de franquismo han dejado poso, esto esta mas grave de lo que creia. DEMOKRAZIA BEHAR DUGU Gero Gerokoak

23 agosto, 2008 11:04  
Blogger Indarkide dijo...

Pues no parecéis muy preocupados de decir lo que os parece, fantasmillas.

23 agosto, 2008 11:17  
Anonymous Anónimo dijo...

"¿Qué ofrecemos a los ciudadanos? Pues, más o menos, lo que piden. Trabajo, servicios públicos, infraestructuras, educación para sus hijos, etc..."

Me parece que dejando comparativas de calidad de vida con otras comunidades, etc. que seguro que son ciertas pero que mismamente el dia de mañana por mil razones pueden cambiar, hay que ser honesto con este tema. El partido que no pueda mostrar una buena capacidad de gestión no tiene nada que hacer, de acuerdo, pero el plantear que el gancho del PNV debe ser su supremacia en este apartado me parece equivocado (no veo porqué la gente del PSOE o del PP no pueda demostrar una buena capacidad de gestión (más tontos no son, creo que la mayoria ha pasado por la escuela, voluntad de hacer las cosas bien seguro que no les falta...).

"Construimos país y algún día, en eso estamos, los ciudadanos darán el paso y una vez satisfechas y aseguradas sus demandas actuales, pedirán dar un paso más. Y ahí tendremos que estar".

¿Algún dia? Tu crees que algún día los ciudadanos darán por satisfechas sus demandas de trabajo, servicios públicos, educación? La ciudadania, aquí y en todas partes siempres tendrá, tendremos, la percepción (y con razón) de que hay muchas coas por mejorar y hacer. Es ley de vida. El "un paso más" que tu mencionas lo han dado en muchos pueblos sin Estado a lo largo del mundo y la mayoria, puede que hasta incluso todos, con mayores problemas socioeconómicos que Euskadi.

Y eso de que (después del dia de llegada sin retorno al paraiso socioeconómico) los ciudadanos pedirán dar un paso más... Yo pensaba que los partidos luchaban por unos planteamientos y que trabajaban para que los ciudadanos los hicieran suyos.... De todos modos, ¿tal y como lo planteas como sería? ¿a través de qué cauces recogería el partido esa inquietud de los ciudadanos por dar "el paso"?

En el fondo y en la práctica me parece que lo que muchas veces se está planteando es que el tema de la autodeterminación se aparque. Es una postura tan respetable como cualquier otra pero, por favor, vamos a decir las cosas claras.

23 agosto, 2008 12:02  
Anonymous garazi dijo...

Si esto no fuese una democracia, sino un régimen como el chino, el soviético o el de la Alemania del Este (o el que implantarían los totalitarios de Batasuna si mandasen), se tomarían los identificadores de los que decís esas cosas en un blog y se os metería en la cárcel. Afortunadamente esto es una democracia, y eso no pasa.

Sí. estoy de acuerdo con Maite Pagaza y otros en que me produce asco que un asesino psicópata que ha matado a 18 personas (niños incluidos), se pueda pasear alegremente por Donostia habiendo pasado solo 18 años en la cárcel, mientras los familiares de sus víctimas ven que no se les pide perdón, sino que además unos fanáticos cómplices de asesinato le exaltan en la Parte Vieja. Estoy de acuerdo con ella en esa indignación, no en otras muchas cosas. Pero bueno, son los gajes de vivir en un Estado de Derecho, porque si no lo fuese, ese asesino estaría en la Isla del Diablo encadenado hasta el final de sus días, que es lo que merecería.

Pero no soy una intolerante. Pese a mi indignación legítima, creo en el Estado de Derecho, con todos sus defectos. Pero eso sí: el que delinque, a la cárcel. Hiltzaileak Espetxera!

Anónimo, espero que lo de "habrá que empezar a pensar algo" no querrá decir habrá que empezar a matarnos, porque viniendo de semejantes alimañas que justifican el asesinato (si eres por lo menos el anónimo que lo hacía anteriormente), me parece alucinante.

23 agosto, 2008 12:11  
Anonymous Anónimo dijo...

"Afortunadamente esto es una democracia, y eso no pasa"
Creo recordar que hace poco detuvieron a una persona en un cibercafé por lo que escribió en un blog o foro... o lo habré soñado?

Solo 18 años (+ 3 de propina) le parece poco a garazi... dinos por favor que te parece suficiente.
De paso nos comentas si tu insatisfacción se limita a este caso o también se extiende a los condenados por los asesinatos del GAL (cuantos años pasaron estos dentro y cuánto te pareceria suficiente?) los condenados por torturas (y estos, antes de ser ascendidos y condecorados han pasado algun dia dentro?) y los responsables no enjuiciados de las torturas que mencionan organismos como Amnistia Internacional (igual es todo una invención, no sé, como vivimos en un Estado de Derecho...). Que estos paseeen tranquilamente por las calles no te produce asco? Puede que sí, pero como no los mencionas, por curiosidad nada mas.

23 agosto, 2008 12:38  
Anonymous Anónimo dijo...

"Si esto no fuese una democracia, sino un régimen como el chino, el soviético o el de la Alemania del Este (o el que implantarían los totalitarios de Batasuna si mandasen), se tomarían los identificadores de los que decís esas cosas en un blog y se os metería en la cárcel. Afortunadamente esto es una democracia, y eso no pasa."
Egin eta Egunkaria itxi zituzten. Denok dakigu zergatik. Abertzaleak zirelako. Beste edozein kontu sinesten duenak sinetsi nahi duelako da. Hemen iritzia emateagatik torturatu eta medioak ixten dira. EAJk parte zuzena izan zuen Egin-en itxieran. Zuzena. Atutxa-k egunero berrogeita hamar gramo amonalekin gosaltzen genuela esan zuen Egin-en kontura.
Garazi: pelikula honetan interes ekonomiko pertsonala mantentzeak eramaten bazaitu horrelako baieztapenak egitera esan nahi dizut apur bat pobreago izateak ez diola inori txarrik egiten.

23 agosto, 2008 13:02  
Anonymous Anónimo dijo...

Tranquila Garazi ya se que para ti todos los abertzales que no pensamos como tu somos unas alimañas "vosotros los democratas" sois asi.

23 agosto, 2008 14:04  
Blogger mendi dijo...

Claro, Garazi, a las "garrapatas" Zotal ¿no?

Hay que tener la cara dura para decir que no te meten a la cárcel dependiendo de lo que pienses y digas.

De eso te aprovechas, Garazi, porque sino estoy seguro de que te responderían a tus argumentos, por llamar de alguna manera a esa colección de bilis oral que sueltas.

Pero, en fin, ya has dicho más arriba que te parece perfecto que metan en la cárcel a los que tengan opiniones distintas a las tuyas en este tema, así que ya está todo dicho.

Hala, ahora hazte la víctima un rato, que parece que es lo único que sabes hacer cuando ponen en duda tus afirmaciones cargadas de bilis.

23 agosto, 2008 14:27  
Anonymous Anónimo dijo...

Garazi aqui operan unos cuantos grupos armados que secuestran , torturan,matan (txakurrada,ertzantza) Tu al calificarnos como alimañas nos pones en su punto de mira y como eliminar alimañas esta justificado... y vais de victimas, hace falta tener poca verguenza y ser mala persona.

23 agosto, 2008 14:41  
Blogger Indarkide dijo...

Ya no se si hablo con Job, Urtzela o u otro anónimo más, pero tanto da.

Quitar importancia a la gestión diciendo que "el dia de mañana por mil razones pueden cambiar" es una, dicho sea con todos los respetos, soberana soplapollez. También puedes no ir a trabajar hoy porque mañana te puedes quedar en el paro o puedes no salir de casa porque puede caerte un ladrillo en la cabeza. Los hechos son los hechos, y todo indica que la gestión ha sido aquí de las más eficaces.
Yo tampoco se porque el PP o el PSOE lo hacen peor, pero así es.

Los ciudadanos no darán por satisfechas sus demandas nunca, evidente. Siempre pedirán más. Pero algún día, es posible, crean que que buena parte de sus necesidades (no solo las básicas) están bien cubiertas y que pueden lanzarse a la aventura sin miedo a vivir como en Georgia (es decir, como hace 50 años).

Los partidos trabajan por unos planteamientos y luchan porque los ciudadanos los hagan suyos. Hacer país y lograr el máximo desarrollo y progreso social, económico, político, cultural y de todo orden de los ciudadanos de Euzkadi son algunos de los principios del EAJ.

En el fondo, no es que se aparque nada, es que alguno pide la autodeterminación y no sabe ni por qué ni para qué.

En otro orden de cosas, si no responden con argumentos a garazi es por carecer de ellos, no por cualquier otra causa, mendi.

23 agosto, 2008 14:45  
Anonymous Anónimo dijo...

Garazi y Nieto apuntan Marlasca dispara.

23 agosto, 2008 14:49  
Blogger mendi dijo...

Eso es mentira, indar, y lo sabes. Por tanto, si sabes incierto y lo reafirmas aún y todo... tendré que colegir que te va esa marcha de que encarcelen a los que opinen "diferente" y colaboras activamente en esa estrategia de encarcelar "sólo por pensar diferente".

23 agosto, 2008 15:27  
Blogger Indarkide dijo...

Colige lo que te apetezca mendi. Pero lo más fácil para demostrar que es mentira es argumentar en contra lo que dice.

Hay una docena de anónimos (o un anónimo una docena de veces) que está soltando el manual de soflamadas del sector. Es la prueba de que la gente no va a la cárcel solo por opinar.

P.D.: Anónimo, disparar, lo que se dice disparar, disparan los jefes del sector. Y apuntar, todos sabemos quien apunta.

23 agosto, 2008 15:37  
Anonymous Anónimo dijo...

Pero algún día, es posible, crean que que buena parte de sus necesidades (no solo las básicas) están bien cubiertas....... pero de qúe estás hablando... algún día, es posible, osease nunca.... qué necesidades piensas que se van a cubrir de manera sustancialmente diferente en la próxima década por ejemplo que no se cubra ahora, qué cambio de percepción esperas en la población de Euskadi y a cuento de qué fenomeno paranormal. ¿A qué viene compararnos con Georgia, viven peor que antes acaso, se arrepienten de ser independientes? ¿Por qué asocias el retraso con la autodeterminación y no con la permanencia en el Estado Español?

"lanzarse a la aventura..." en cuatro palabras has definido perfectamente como entiendes el tema de la autodeterminación. Para mí no es una aventura, es una necesidad y además es realizable (y ya puestos, es también conveniente).

"Yo tampoco se porque el PP o el PSOE lo hacen peor, pero así es". El pretender ejercer el liderazgo social de un pais y su trayectoria hacia la emancipación basándose únicamente en la gestión (que Dios sabrá por qué y esperamos que así lo quiera durante mucho tiempo, se nos dá mejor que a los otros), si que me parece una soberana soplapollez, dicho sea también con todos los respetos.

Y andar mareando la perdiz en vez de decir (legitimamente) que la autodeterminación no te interesa, una perdida de tiempo.

23 agosto, 2008 15:43  
Anonymous Anónimo dijo...

"Si esto no fuese una democracia, sino un régimen como el chino, el soviético o el de la Alemania del Este (o el que implantarían los totalitarios de Batasuna si mandasen), se tomarían los identificadores de los que decís esas cosas en un blog y se os metería en la cárcel. Afortunadamente esto es una democracia, y eso no pasa.

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/05/28/espana/1211960022.html

http://www.bottup.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3291&Itemid=114

Efectivamente, eso no pasa, qué mania tienen algunos periódicos de inventarse noticias...

23 agosto, 2008 15:58  
Blogger Indarkide dijo...

De qué estás hablando tu, anónimo de las 15:43. ¿Acaso crees que la mayoría de la sociedad vasca apostará por una independencia que puede llevarle a vivir como vivían nuestros abuelos? ¿O es que no te importa lo que esa parte de la sociedad tenga que decir?

La autodeterminación, por muy necesaria que pueda ser, es una aventura. Nadie sabe que ocurrirá ni como terminará.

Y es que nadie pretende ejercer el liderazgo social de un país únicamente en la gestión. El PNV pretende, y por el momento ejerce, el liderazgo social (y también nacionalista) de este país porque aúna la centralidad política, la eficacia gestora y la defensa de los mismos principios democráticos y sociales que asume como propios una mayoría de la sociedad vasca.

La autodeterminación me interesa evidentemente mucho más que a ti, que estás mucho más preocupado por lo que la apariencia y el maximalismo, sin ponderar si es lleva realmente a algo o solamente a una perpetua frustración.

Lo dicho, hacer país.

P.D.: Y al siguienta anónimo, aclararle que opinar y hacer apología del terrorismo no es lo mismo. (Que no se si la han hecho, pero tan poco tu si lo han dejado de hacer)

23 agosto, 2008 16:14  
Anonymous Anónimo dijo...

Bien Garazi, como te luces, que estamos en una democracia comentas, pues menos mal que los jueces no juzgan ni condenan a nadie por dar su opinión, o ir a la contra politica ni cierran periodicos y revistas.

Como te luces Garazi

23 agosto, 2008 16:15  
Anonymous Anónimo dijo...

Indarkide, yo no sé por lo que apostará la mayoría de la sociedad vasca. Lo que me parece, y me produce cierto desasosiego además, es que que quién dicer formar parte de un partido que nació para conseguir la independencia nacional haga campaña en contra de ella. "Vivir como vivían nuestros abuelos...", jodé, parece mentira.
¿Aventura? Los que nos consideramos independentistas, yo al menos, pienso que la aventura es seguir siendo españoles o franceses a la fuerza. Si hay quién piensa que no estamos forzados a serlo, pues nada, pero ¿qué coño hace en un partido nacionalista?
TXABI

23 agosto, 2008 16:39  
Blogger mendi dijo...

La "aventura" de seguir siendo españoles, sí señor. ¿Qué nos tendrán preparado para la próxima temporada? ¿Encarcelarán a nuestro lehendakari? ¿Procesarán a nuestros parlamentarios? Bueno no, eso no es de la próxima temporada sino de la pasada. ¿Nos ilegalizarán a la mitad de los nacionalistas? ¿O igual el general Mena es partidario de bombardear Gernika de nuevo?

Jder, Indar, ¿te parece poca "aventura" la que tenemos con los españoles?

23 agosto, 2008 16:45  
Blogger mendi dijo...

O "hacer pais"........ ¡español! Con las rojigualdas bien colocaditas y bien relucientes mientras los vecinos de los pueblos no pueden ni votar.

Venga, a "hacer pais".

No te jode.

23 agosto, 2008 16:47  
Blogger Indarkide dijo...

¿Ahora es nuestro lehendakari? ¿Son nuestros parlamentarios? Que cachondeo...

Quien crea que podemos celebrar pasado mañana un referendum; que en este ganará claramente la opción independentista; que al día siguiente se declarará un estado independentiente y que todos dirán amén, viven en una realidad paralela.

Podéis seguir midiendo el abertzalismo por el maximalismo de las propuestas (o ausencia de ellas, a decir verdad), pero el caso es que gu, geurera. A construír país.

23 agosto, 2008 17:00  
Anonymous Anónimo dijo...

"gu, geurera (en fin). "A construir país". Mucho me temo que el país que queréis construir los que piensan como tú, está construido desde hace casi quinientos años. Lo que sería más correcto y más honrado, qué duda cabe, es decir que queréis soldar bien los vínculos que nos atan (atan, que no unen) a vuestra España de las autonomías y de la transición ejemplar.
TXABI

23 agosto, 2008 17:21  
Anonymous Anónimo dijo...

CONSTRUIR PAIS = BOLTZAK BETE GUK GEUREA

23 agosto, 2008 17:23  
Anonymous Anónimo dijo...

Pues eso, a construir país. Un país libre.
Una cosa es ser realista, posibilista, gradualista, ir creando condiciones... y otra cosa bien diferente el llegado el momento buscar excusas con tal de no dar pasos decididos en el camino para avanzar hacia lo que se supone deberían ser objetivos estratégicos.

"Quien crea que podemos celebrar pasado mañana un referendum; que en este ganará claramente la opción independentista; que al día siguiente se declarará un estado independentiente y que todos dirán amén, viven en una realidad paralela". No creo que nadie haya dicho que eso sea así (ni que haya sido así de facil en otros sitios, y a pesar de ello lo han conseguido), pero algún paso habrá que dar no?
Puede que en el fondo lo que tengamos sea una diferente percepción de lo que implica el factor tiempo en este asunto. Propones (lo entiendo así)que la paulatina construcción de pais conllevará naturalmente que la ciudadania exija cambios en el ámbito de la soberania nacional. Tiene su lógica. Pero lo que sucede es que así como nosotros tenemos nuestros instrumentos para construir nuestro país, el Estado Español los tiene para construir el suyo. Y más influyentes y eficaces que los nuestros. Y si no plantamos batalla en el campo del derecho a decidir, si no hacemos partícipe a la ciudadania de esa tensión de legitimidades... yo pronostico que tendremos una Comunidad Autónoma muy orgullosa de su nivel de vida... y muy orgullosa de ser Comunidad Autónoma Española, con su hecho diferencial y etc etc.

"La autodeterminación me interesa evidentemente mucho más que a ti, que estás mucho más preocupado por lo que la apariencia y el maximalismo, sin ponderar si es lleva realmente a algo o solamente a una perpetua frustración."
Joder Indarkide, que mala leche tienes, cuidate porfa que eso te puede hacer daño... pero de todos modos un consejo, en general, si vas por la vida enjuiciando a los demás sin conocerles... malo.
Zaindu.

23 agosto, 2008 18:00  
Blogger Indarkide dijo...

Ahora ni te ríes de la construcción de país ni te parece tan poco lógico que eso pueda llevar a avances en el campo de la, por decirlo así, emancipación nacional.

Y tampoco te parece bien ir "por la vida enjuiciando a los demás sin conocerles" después de haberlo hecho conmigo en todos tus post (que ni quiero la autodeterminación, que si el curro del batzoki, que si un largo etcétera). No seas tan, falsamente, sensible, por favor. Que ni es mala leche, ni de serlo, te preocupa.

El único que ha presentado una propuesta seria ha sido el tripartito con el lehendakari a la cabeza. Los demás, a verlas pasar y poner zancadillas.

23 agosto, 2008 18:11  
Anonymous Anónimo dijo...

De aquí en adelante firmaré lo que escribo porque tampoco me apetece que me endoses todo lo que se ha escrito como Anónimo.
De la construción de pais yo no me he reido, otra cosa es qué se prentende englobar bajo ese término y qué se pretende aparcar escudándose en él.
Hombre, propuestas, ha habido otras también. Que no te parezcan serias es otra cosa. La cuestión es si a los partidos del tripartito les parece seria la propuesta que encabeza el lehendari y si están dispuestos a defenderla en serio. Zancadillas? Pues la que han puesto en este asunto Azkuna y Bilbao, por ejemplo, son de categoria, sin necesidad de mirar a otro lado.

Ima.

23 agosto, 2008 18:39  
Anonymous Anónimo dijo...

Cuando hablais de independencia,os referís a la independencia de Euskal Herria,no?.
En otro post os lo comenté tambien pero no obtuve réplica,a ver esta vez...
Insisto,ó no sabeis sumar,ó solo sumais a los vuestros ó pensais instaurar la independencia a base de tiros en la nuca (hipótesis mas probable).
Sumar los apoyos electorales de las formaciones independentistas en los 7 (siete)territorios.Restar los "michelines" de EAJ y de NABAI(ya sabeis..los traidores).
Ahora sumais todos los demás y los restais a los anteriores,si despues de estudiar el resultado no os hace reflexionar y replantearos estrategias y objetivos ,cuando menos a medio largo plazo,lo vuestro es de psiquiatra.
Y ahora me decís que "autonomía a cuatro" para que los Navarros (y ojo con los Alaveses) os manden a tomar por culo por megafonía.
Los marcianos conocen bastante mejor que vosotros el país,el país real,el de verdad.El país de los "Arranos"es otra cosa,claro.

23 agosto, 2008 19:15  
Anonymous Anónimo dijo...

Claro, por eso deniegan cualquier intento de expresión de la ciudadania desde Madrid.
Por eso vivimos en el País con mayor densidad policial de toda Europa. Por eso, nos machacan un dia si y otro tambien con la supremacia del castellano. Por eso, porque saben que en el fondo queremos seguir siendo españoles. Por eso a los vascos que trabajan para que este País sea cada dia mas sumiso y menos independiente le premian con puestazos en compañias punteras...por eso. Porque queremos seguir siendo españoles.
Cualquier marciano de medio pelo se daría cuenta que estamos en el clásico caso de colonización.
El dia que se nos deje a los Vascos expresar nuestra opinión aceptare lo que digamos. Mientras tanto, no me hables de pais real. Ni me hables de arranos. Para arranos vete a la plaza moyua.

23 agosto, 2008 19:29  
Anonymous Anónimo dijo...

Yo no estoy de acuerdo contigo, pero, mira, igual hasta tienes razón con tus cálculos, quién sabe.
La cuestión es que no lo sabremos hasta que se celebre. Y por otra parte, tampoco me he enterdado de que nadie haya propuesto la celebración de un referendum para la independencia. He escuchado varias propuestas, pero esa no me suena. Lo de "autonomia a cuatro" sí que me suena. Lo de mandar a tomar por culo por megafonia me parece que es tu pronóstico pero me parece que hasta que se realice tampoco sabremos si tus dotes adivinatorias son buenas.
Por otra parte, la verdad, no sé el nivel de conocimiento que tendrán los marcianos sobre Euskal Herria, lo que sí me parece un poco raro es que teniendo los soberanistas supuestamente todas las de perder, el Estado se niegue con uñas y dientes a que la ciudadania sea consultada.

Ima.

23 agosto, 2008 19:34  
Anonymous Anónimo dijo...

Guztiok gara euskaldun gustiok anaiak gara.....

23 agosto, 2008 20:11  
Anonymous garazi dijo...

¿A la cárcel por opinar diferente? ¿Por ser independentista? No se si sabeis que en Euskadi, salvo cuatro fanáticos que apoyan a los asesinos de ETA, nadie se cree esa tontería. Aralar es independentista, EA también (eso dicen al menos), y nadie va a la cárcel. Vosotros opinais diferente aquí, decis cosas como llamar txakurrada y grupo armado además de insultar a la policía legítima del país, y no vais a la cárcel. ¿Dónde creeis que estariais si esto no fuese una democracia?

Aquí van a la cárcel los que dan cobertura a los asesinos de ETA. Además de los que matan. No vamos a hablar de Egin, porque en Egin en los 90 se ponía hasta la información de los objetivos a matar en los anuncios por palabras, y Pepe Rey y su equipo eran unos incitadores del asesinato. Contribuyeron al asesinato de Joseba Goikoetxea y Montxo Doral. Eso es lo que denunció Juan Mari Atutxa. Ese sí que es un gudari, por eso lo quisisteis matar seis veces. Los que defienden a ETA y todo su mundo no dejan de ser aprendices de fascistas. Pero no nos vais a callar, aunque amenaceis a la gente y la mateis. Cada día sois menos (desde aquellos 250.000 votos que sacasteis, hoy no superais los 150.000 ni con los canelos de los alto el fuego indefinidos, y en Navarra llevais camino de ser marginales del todo).

Acabaremos con este fenómeno del totalitarismo en Euskadi, y el abertzalismo podrá crecer sin el daño brutal que los asesinos y los que los defendeis habeis causado a este pueblo.

23 agosto, 2008 23:08  
Anonymous Anónimo dijo...

Esto es cosa de 4 fanáticos, que son aprendices de fascistas, acabaremos con el totalitarismo porque además son cada vez menos... Y ESTO ES UNA DEMOCRACIA, que quede claro.
Vale Garazi, ya te has desahogado, pero la próxima vez piensa un poco las cosas antes de escribir. En este país, aparte de la violencia causada por ETA han pasado y pasan muchas injusticias. Acaso Egunkaria señalaba objetivos? Crees que los condenados por el 18/98 colaboraban con ETA? Crees que los organismos internacionales que denuncian la existencia de torturas y la pasividad del gobierno mienten? Crees que esto hay modo de resolverlo sin que si llegue a acuerdos en una mesa (o dos)?
Lo que más me sorprende es que tras toda esa retahila de típicos tópicos al más puro estilo San Gil resulta que parece ser te consideras abertzale. Por curiosidad, estás de acuerdo con los planteamientos aprobados por el PNV en torno a la pacificación? O simplemente tú vas por libre y crees que la solución es el "a por ellos"?
El tema de la contabilización de los votos de la izquierda abertzale... pues como que está un poco complicado ultimamente... Lo que sí me suena son los 600.000 del PNV hace unos años que por cierto en las últimas han sido... no tengo el dato a mano pero seguro que tu sí, que te veo muy suelta con los números.
Y hablas de marginalidad en Navarra... solo te faltaba mencionar Iparralde para acabar de lucirte.
Ondo izan.

Ima.

24 agosto, 2008 01:56  
Blogger irarreta dijo...

Garazi.
Si el Abertzalismo es lo que tu dices, que no crezca mas, por favor.
Abertzale espainol gehiegi dago, gehiago ez dugu behar.
¿Que sacas de esto?
mejor dicho, ¿ cuanto sacas de esto?
Segi zaite antzarrak perratzera. Utikan!

24 agosto, 2008 09:02  
Blogger armaola dijo...

Bueno Biturie, te daras cuenta de que escribas lo que escribas llegamos al mismo punto. Y el punto sigue siendo el mismo. ¿creemos que con estos podemos hacer algo? ¿Seguimos pensando que estos son nuestros hijos descarriados?¿ Que son abertzales? Hasta que no resolvamos este solitario en el que nos encanta hacernos trampas, no avanzaremos, ni en la construccion nacional, ni en el desarrollo de conciencias preocupadas por el devenir de este pais. Aun asi y no estando de acuerdo contigo en muchas de las ocasiones seguire interesado en tus post.
Niretzat ez da abertzalea, aberri baten mina eta samintasuna sortzen duena. Edota halako ekintzak ez dituena kondenatzen. Aberria nahiz eta ez gustau aberri hontan bizi garen guztiok osatzen dugu. Beraz herri hontako inor hiltzen duenak, bahitu edo meatsatzen duenak ezin du aberri zaletzat bere burua euki.
Hauekin ¿nora?

24 agosto, 2008 10:08  
Anonymous El Nieto de Sabino dijo...

Aparte de algunas perlitas marlaskianas y referencias a la ocupación (en unos lugares, puede que se esté ocupado por la G.C., en otros, por la policía,pero, en muchos, estamos ocupados militarmente por el sector. Si leemos bien las preguntas del Lehendakari, vemos que unas de ellas tiene que ver con autodeterminarse del sector.

Alguien se ha referido al documento sobre pacificicación de EAJ. Para mi es impecable. Si nos atenemos a lo que dice, en estos momentos no toca "a por ellos", ni "con ellos", sino "sin ellos".

Comenzamos a reconstruir el país "sin ellos" en 1977. Con la escisión, se torcieron las cosas. Unos para diferenciarse, se acercaban "a ellos". Los superestrategas (y aún lo piensan hoy en día) estaban convencidos que se podían pescar votos en el caladero "de ellos", y, así, mientras radicalizábamos el discurso, se nos marchaba el voto tradicional. En las últimas elecciones, además, el voto jóven y euskaldun.

El discurso del sector es tan simple como memo: o "con nosotros" o "españoles". Y salen a relucir banderas españolas y no-se-qué cosas más. Los 600.000 votos se consiguieron cuando el discurso era "ni con ellos", "ni españoles". A fin de cuentas, unos y otros son los extremos de la misma cuerda, la que nos ahoga.

Y esto, si se entiende bien en Europa.

Un día de hablamos de estancos y estanqueros, mientras tanto recordar el número de antiguos militantes etarras hoy en el abertzalismo español (de izquierda y de derecha): desde Zalbide (¡nada menos!)hasta Juaristi, pasando por quien se quiera.

E, insisto, ahora estamos en la fase "SIN ELLOS".

24 agosto, 2008 10:10  
Blogger irarreta dijo...

Yo tambien quisiera dejar claro mi punto de vista.
Considero que estamos en una fase en la que cada vez mas gente ve ( yo creo que incluso dentro de la Izquierda Abertzale) que ETA tiene que parar.
Considero tambien que el clima político en este país está muy distorsionado, y considero que ETA contribuye mucho a esta distorsión.
Por otro lado, creo que esta distorsión ha llevado a que el reparto de escaños en las instituciones no se corresponda con lo que los paisanos queremos.
En este sentido pienso que muchos partidos están inflados y que manejan unos presupuestos y unas participaciones institucionales mayores de lo que en realidad les corresponde. Esto ha generado una inercia que hace que los partidos no quieran cambiar la situación actual.
Me explico: pienso que si el mapa político cambiara en este pais la izquierda nacionalista vasca ( y con esto quiero decir algo así como el PSOE vasco) subiría un montón.
Pienso que ese espacio está sin ocupar y que emergería en el caso de crearse un consenso que a veces parece que se quiere crear.
Opino, que por parte de los demás partidos se está haciendo un esfuerzo enorme para que esto no suceda.
No se si será Aralar, Batasuna, EA, Batearalar o lo que sea, pero yo creo que la gente quiere una izquierda ya.
Considero que el PSOE no ofrece alternativa, el PP no quiere ofrecerla y el PNV es un partido que lleva demasiado tiempo en el poder como para arriesgarse a cualquier cosa que pueda suponer perder algo.
Siempre digo lo mismo: me gustaria votar a eso que para mi representan Martxelo Otamendi, Txema Auzmendi,Nekane Erauskin, Mariano Ferrer, Pello Zabala, Juan Jose Ibarretxe,Sagrario Aleman,, Tasio Erkizia,Gema Zabaleta, Martin Aranburu, Martin Ugalde,Maddalen Iriarte, Txillardegi, Pablo Antoñana, Maite Aristegi.
Palabra y Trabajo. Sacrificio. Ni violencia ni lucro desmedido. País.
Confio en que salga pronto.

24 agosto, 2008 11:02  
Anonymous garazi dijo...

La democracia posiblemente más perfecta que existe en el mundo, la británica, ha cometido injusticias tan flagrantes como la condena de los de Guilford. El padre murió en la cárcel. Ninguna democracia es ajena a tragedias como esa.

La democracia española es todavía más imperfecta. Por ello no comparto todas las decisiones judiciales. El cierre de Egunkaria nunca debería haberse producido, y en el 18/98 habrá posiblemente gente que es inocente, al igual que hay muchos que han dado cobertura al terrorismo. Pero hace falta que haya elementos probatorios claros. Respecto a las torturas, la inmensa mayoría son falsas denuncias y sólo consideraré aquellos casos (muy poquitos) en los que haya habido resoluciones judiciales en firme. Todas las demás milongas las contais en el Gara o en otros panfletos, pero a mí no, que no soy tonta.

Pero mal que os pese, es una democracia, y cuando una decisión no se comparte se recurre. Cuando el recurso acaba en el ámbito interno, existe Estrasburgo. Mecanismos democráticos. Frente a ello, terrorismo, asesinatos, amenazas y totalitarismo con gente que lo apoya como los que tratais de justificar los crímenes en algunos comentarios.

A mí no me vincules con ninguna política de pacificación del PNV. Yo voto PNV, pero eso del diálogo para acabar con ETA no va conmigo. Hay que acabar primero con ellos, y cuando entreguen las armas, dialogaremos para ver como podemos aligerar algo las penas de prisión de los asesinos encarcelados. Sólo después. Esa es mi política de pacificación. No otra. Soy afiliada al PNV, pero no me trago todo lo que dice el Partido.

Voté a Egibar en 2004, más que nada porque Imaz me parecía demasiado cercano a Ibarretxe, y este último no me gusta nada. Me parece que vive fuera de la realidad. A mi me gustaba Arzalluz, (el de antes, no el que arrastra su rencor por todas las esquinas). El que decía que si ganasen esos totalitarios de Batasuna, con ellos seríamos todos balseros. Pero la política de Imaz frente a ETA me gustó, y mucho. Si se hubiese presentado lo hubiese votado.

24 agosto, 2008 15:50  
Anonymous Anónimo dijo...

Cuando juegas a futbol y hay uno muy malo muy malo se le suele dejar solo para que tire a puerta ya que no la mete ni queriendo. Pues eso, ¡Tira Garazi! ¡Tira!

24 agosto, 2008 16:33  
Anonymous Anónimo dijo...

Lo que comentas sobre la formación de una izquierda vasca irarreta, tal como lo deseas lo veo difícil por no decir imposible, como bien comentais el apoyo a la IA no se ha reducido y la historia de la IA marcan a Euskadi y marca al estado Español, grandes decisiones giran en torno a ella, pero antes de entrar en materia digamos que el retirar el apoyo a la mencionada IA por parte de parte de quienes en algún momento de su vida la han dado su apoyo no implica que apoyen o aprueben otras opciones políticas seguidistas del régimen podrido en el que desemboco la llamada transición y que hoy en día tan bien esta reflejado en Euskadi por el PNV o Aralar partido sin el menor futuro, carente de impulso y con nulo papel.

En síntesis hay miles, o mejor cientos de miles de vascos que no están dispuestos a pasar por debajo del futbolín, es decir pódeis algunos haceros todas las pajas mentales que querais sobre una izquierda abertzale institucional, acatadora de toda la mierda del empresariado, la monarquía, los jueces etc. Pero va a ser que no.


Angeru

24 agosto, 2008 16:42  
Blogger Indarkide dijo...

Es como hablar con las paredes. El sector vive en otro mundo, en una realidad ajena a la que diariamente toca vivir a la inmensa mayoría de esta sociedad.

Y, como se puede resumir claramente de sus voceros que andan por aquí, su principal enemigo es el PNV, y también Aralar y EA, y todos los abertzales que no comulgan con ellos. Y después de estos el resto de vascos no abertzales.

24 agosto, 2008 16:57  
Blogger irarreta dijo...

Tambien se puede deducir Indarkide, que tu único enemigo es la IA, y eres amigo de España, el PP, la Monarquia, Sarkozy, Tejero, Amedo, la policia, el ejercito y la cabra. A veces sería de agradecer que cambiarais el disco.O que salierais del armario de una vez.

24 agosto, 2008 17:11  
Blogger Indarkide dijo...

Tus palabras no hacen más que confirmar mi resumen anterior.

24 agosto, 2008 17:26  
Anonymous El Nieto de Sabino dijo...

A mi me parece estupendo que se quiera montar una izquierda abertzale sin ETA y con Maddalen Iriarte, Juanjo Ibarretxe o Martín Auzmendi. Se que algunos se van a mosquear por no estar en la lista. Por otro lado, veo mucha juventud y algún cura que otro (estos tienen voto de pobreza) entre los propuestos. Tengo dudas sobre algunos nombres. Quizá se refiera Irarreta al pensamiento de esta gente. El pensamiento político de algunos de los citados, ad. el de Martín Ugalde, estaba muy a la derecha de la mayoría de los citados. El pobre Martín (GB) tenía de izquierda lo Arzalluz de osetio del norte. Otra cosa es lo de escritor.
Me parece perfecto que se monte una alternativa de izquierda abertzale cuando desaparezca ETA. ¿Por qué no?.

24 agosto, 2008 18:21  
Anonymous Krispìn dijo...

¿Me puede contar alguién cuantos de los procesos emancipadores en marcha en la Europa occidental (o Quebec) están liderados por algo parecido a una "izquierda abertzale"?. Ni en Irlanda, ni en Flandes, ni en Escocia, ni en Groenlandia,... Lo de Kosovo, ¿qué decir?.
La izquierda (que concepto tan antiguo) está muy lejos de gobernar en los paises liberados: Eslovenia, Eslovaquia, Croacia,...
Lo de esa izquierda con Ibarretxe suena a trompa de kalimotxo y un mal bestondo.
Que yo recuerde Maddalen Iriarte era de Euskadiko Ezkerra y sus amigos de entonces o están en el PSOE o con un puestazo en Vocento.

Garazi "maja" no nos toques lo cojones. No has votado a EAJ jamás. Lo demuestras en cada línea que escribes.

24 agosto, 2008 19:52  
Anonymous Krispin dijo...

Addenda:

No sé de los demás pero el que era amigo de Amedo era Kinito Urkijo, el protegido de Cereceda.

24 agosto, 2008 19:55  
Anonymous Anónimo dijo...

"La historia de la IA marcan a Euskadi y marcan al estado Español".
A ver Aingeru,lo que dices es cierto,tan cierto como que la mafia marca la historia de Sicilia.
La historia de la IA marca todo eso porque detras tiene una organización mafioso-terrorista que pega tiros en la nuca a obreros,políticos electos por el pueblo,empresarios que se negaron a pagar a la mafia.....
Aglutinais un 10-15%de los apoyos en Euskadi,en Euskal Herria mucho menos.Ese es vuestro peso real,eso es lo que realmente representais,los "extras" lo ponen las pistolas,no el pueblo.

24 agosto, 2008 20:20  
Anonymous Anónimo dijo...

¿Me puede contar alguién cuantos de los procesos emancipadores en marcha en la Europa occidental (o Quebec) están liderados por algo parecido a una "izquierda abertzale"?. Ni en Irlanda, ni en Flandes, ni en Escocia, ni en Groenlandia,... Lo de Kosovo, ¿qué decir?.
KRISPIN, EL PROCESO EN IRLANDA ESTÁ LIDERADO POR EL QUE FUE BRAZO POLITICO DEL IRA, Y ES UNA ORGANIZACIÓN CONSIDERADA DE IZQUIERDAS, EL NACIONALISMO EN FLANDES HUNDE SUS RAICES EN LA GERMANOFIA E INCLUSO EN TIEMPOS DE LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL CONTANDO CON EL APOYO NAZI, COSA LOGICA PARA CONTRARESTAR EL -FRANCISMO- DE LOS VALONES
La izquierda (que concepto tan antiguo) está muy lejos de gobernar en los paises liberados: Eslovenia, Eslovaquia, Croacia,...

POR SUERTE NO SEGUIMOS SUS PASOS, AUNQUE ESTOS ULTIMOS SOBRE TODO POR LOS COJONES QUE HAN ECHADO AL ASUNTO DE SU INDEPENDENCIA A LO LARGO DE LA HISTORIA, MAS SE PARECEN AL REQUETÉ QUE AL PNV, PARTIDO CONOCIDO POR TRAICIONAR, RENDIRSE Y VENDER A TODO HIJO DE VECINO.
Lo de esa izquierda con Ibarretxe suena a trompa de kalimotxo y un mal bestondo.
Que yo recuerde Maddalen Iriarte era de Euskadiko Ezkerra y sus amigos de entonces o están en el PSOE o con un puestazo en Vocento.
PUES APRENDIERON BIEN DEL PARTIDO GUIA
Garazi "maja" no nos toques lo cojones. No has votado a EAJ jamás. Lo demuestras en cada línea que escribes.

OPINO LO MISMO ES BASURA PEPERA O SOCIATA.

Angeru

24 agosto, 2008 22:47  
Blogger Indarkide dijo...

Lo de Irlanda del Norte, por mucho que se haya querido comparar con lo que tenemos aquí, no es ni parecido.
Y si algún día ese territorio se integra en Irlanda (porque lo que buscan no es la independencia, sino integrarse en otro estado ya existente), la izquierda que representa el Sinn Fein se disolverá como un azucarillo en un vaso de agua.

La única traición existente es la que ETA hace al pueblo vasco, por no desaparecer cuando la inmensa mayoría de este pueblo se lo ha exigido claramente.
Bueno, esa y la de sus correveidiles del sector, que traicionan a este pueblo cada vez que señalan un objetivo, acosan, arrasan sus calles o callan ante los asesinatos.

24 agosto, 2008 23:31  
Anonymous garazi dijo...

Anónimo Aingeru. Ya veo que caes en el insulto fácil. Mira, basura son los que abren la cabeza de un tiro a alguien que piensa diferente. Esos que van en los carteles de esas manifestaciones que suelen organizar esos a los que presuntamente apoyas. Esos si que son basura. La gente normal, por discutir pacíficamente, no.

Lo que pienses respecto a mi voto me afecta poco. Soy afiliada a EAJ. Muy crítica con mi partido, pero afiliada y por supuesto votante. Te sorprendería la cantidad de afiliada-os de EAJ que piensan igual que yo sobre vosotros. Posiblemente no seamos las que más ruido metemos, o las que tenemos mayores asistencias a las Asambleas Municipales, o las que más hablamos. Pero podemos ser una parte muy significativa. Incluso hemos tenido un presidente del EBB que decía cosas parecidas (le recuerdo en el último Alderdi Eguna con emoción, despreciandoos y homenajeando a los concejales y alcaldes de pueblos pequeños perseguidos por la mafia proetarra).

Seguid así. Cada día sois menos. Poquitos en la CAV, marginales en Nafarroa e insignificantes en Iparralde. Cada vez además socialmente más despreciados. Ánimo.

Lo de basura pepera o sociata te sobraba. No comulgo ni con el PP y el PSOE, pero los considero cualquier cosa menos basura. No te llamaré basura. Lo haría sólo si me dijeses que apoyas a los asesinos etarras. Sólo en ese supuesto te diría que eres basura que sólo merece mi desprecio. Pero sólo en ese caso. Aunque tus opiniones difieran mucho de las mías, e incluso me insultes, yo nunca lo haré. Tengo otro respeto por la democracia y por el debate, y también por Biturie que nos da la oportunidad de debatir. Sin insultarnos, por lo menos entre las y los que tenemos la palabra como sola arma.

25 agosto, 2008 00:41  
Anonymous Anónimo dijo...

Por salir de este circulo vicioso dialéctico sin fin y cambiar un poco de tercio, lanzo una pregunta:
En un escenario en el que no hubiera y nos comprometieramos a que no volviera a existir violencia, ilegalizaciones, torturas,,, con un claro compromiso por todos los derechos humanos, en ese escenario, pregunto...
Estariamos dispuestos a aunar fuerzas y esfuerzos en una estrategia consensuada por todos, entre todos los que nos llamamos abertzales (desde el PNV hasta la izquierda abertzale) para lograr que se respete el derecho a decidir de este pueblo?

Ima.

25 agosto, 2008 09:43  
Anonymous El Nieto de Sabino dijo...

Ima:

En el momento en el que los milis anuncien su disolución definitiva y entreguen las armas (sin que los demás, claro, tengamos que pagar un precio político porque esto suceda), y desde el respeto a la representación de cada uno y las normas democráticas mínimas, la respuesta es SI.

25 agosto, 2008 11:16  
Blogger mendi dijo...

Pues vaya demócratas de los cojones que se observan por aquí. Si os sacan del cuento ese de "el sector" ya no os queda discurso alguno. Jder, parecéis mismamente del Batallón Vasco-Español.

Conmigo no concuerdan muchas afirmaciones tampoco, como cuando el ortodoxo de turno carga contra todo, citando siempre expresamente a Aralar. Cierto es que no cuentan mucho, y además las pocas opiniones que he podido leer por parte de ellos son igualmente cargas de bilis contra sus antiguos compañeros, pero me parece totalmente legítima su postura ideológica y partidaria. Lo mismo me vale para los jeltzales, con algunos de los cuales puedo coincidir ampliamente mientras con otros me siento tan lejano como con un pepero.

Hasta ahí todo normal.

Lo que no me cuadra de ninguna manera es que haya quien crea legítimo o le ponga paños calientes a su ilegalización. A algunos la bilis parece que les domina sobre la razón.

De Garazi no hace falta decir más. Seguramente es la misma persona que ya hace meses se "infiltraba" en este blog con distintos nicks tratando de llevar el agua a su molino. Se ve que Gipuzkoatik estará parado y viene a ver si le va mejor aquí. No me extrañaría que fuera la misma persona que escribía allí e ilustraba sus artículos con fotos de Arzalluz sacadas de la web España y Libertad.

25 agosto, 2008 12:12  
Anonymous Anónimo dijo...

Txomin Ziluaga Santi Brouard taldea
Sobre el derecho a decidir y...

http://www.gara.net/paperezkoa/20080825/93164/es/Sobre-derecho-decidir-y

25 agosto, 2008 13:44  
Anonymous garazi dijo...

Gracias Mendi. He llegado ya a la conclusión de que debatir con algunos y algunas es completamente inútil. No respondeis a un argumento. Me insultais directamente, y ahora me asociais a un blog de España y Libertad para descalificarme.

He entrado en este blog con ánimo de debatir. Soy afiliada del Partido (de EAJ para los que no lo sean). Comparto algunas de las reflexiones de Biturie y otras no, pero aplaudo su esfuerzo de trabajo por mantener un debate civilizado, ya que leo este blog desde hace unos meses.

Pero veo que hay un sobredimensionamiento de elementos de la izquierda totalitaria que no hacen sino insultar y descalificar. Lo siento. Con gente que es capaz de defender que se mate o se amenace, que se dicen abertzales y son puros totalitarios, yo no puedo debatir. En lugar de rebatir un solo argumento, recurren a la descalificación y me acusan de infiltrada. En estas condiciones me voy. Yo no pierdo nada. Seguiré viviendo muy féliz. Lo que me da pena es que muchos alderidikides no tengan claro el daño que cualquier confluencia o estrategia con gente de esta ralea supone. Por ejemplo la estrategia (ya fracasada antes de empezar) de la consulta, que nunca debió llevarse adelante buscando los votos de esta gente. Lo pagaremos en las próximas elecciones. Pero bueno, es mejor descalificar que afrontar la dura realidad.

Nire azken hatsa: GORA EUZKADI ASKATUTA, eta askatuta hitzaren esanahia ondorengoa da: mehatxatuak ez dauden pertsonez osatua, zera da, askea!

25 agosto, 2008 19:49  
Anonymous Anónimo dijo...

Garazi,
Elkarrizketarako prest zaudela diozu baina zure hitzek herri honetako milaka eta milaka herritar iraintzen dute. Jende guzti horrek beren bizipenak, esperientziak, sufrimenduak ere badituzte, dauden tokian egoteko eta zihurraski zure posizio politikoa biolentziaren defendatzaile eta sufrimendu sortzaile bezala sentituko dute askok. Errealitatea oso konplexua da, inor ez gara egi absolutuaren jabe. Zu herri honetan gertatzen diren gauza askorekin minduta zaude, eta normala da, benetan gauza mingarriak direlako, baina konturatu zaitez badirela asko min berdina sentitzen dutenak beste gertaera batzungatik. Eta garrantzituena, saia gaitezen zurrunbilo honetatik irtetzen, eta ez zait iruditzen soluzioa denik herri honetako sektore oso bat fanatiko bezala katalogatu eta beren aurkako guda antolatzea.

Nik ere herri askea nahi dut, pertsona askeez osatua, mehatxaturik gabe, aukera politiko guztiak defendatu eta aurrera eramateko askatasunarekin, herriak hala nahi badu, noski (hortik urrun gaude ordea, gaur egun galdetzeko aukerarik ez baitago, itxuraz)

Zaindu.


Ima.

25 agosto, 2008 23:30  
Anonymous Job dijo...

Oinarri faltsuko teoria bitxi hori entzuteaz oso-oso aspertuta gaude gero eta herritar gehiago.
Zenbaitek jasaten duten sufrimenduak, zein aldetakoak diren ere, ez die ezker-eskuin sufrimendua eragiteko eskubiderik ematen.
Inongo eskubiderik ez. Sufrimenduaren sozializazioa asmatu zuten garun gorenek a zer kakatza erditu zuten, harako hartan.
Ordudanik behintzat, herri honetako sektore batek, ETAk eta bere ingururik hurbilenak, ahaleginak eta bi egin ohi ditu estatu erasotzailearen jarrera eta Batasuna ez, beste alderdi guztiena maiila berean jartzeko.
"Nirekin ez bazaude, nire kontra zaude" printzipio (azken behar luke, printzipioren ordez) lotsagarri eta oldarkorrak asko eragin dio, ez Estatu espainiarrari, euskal herritar abertzaleoi baizik. Kalterako. Egundoko etena sortzeraino.
Halaxe goaz, herri gisa amildegira zuzen-zuzen. Bere sorrerarekin herritar asko eta askorengan esperantza piztu zuen ETA hark bukaera hoberik merezi zuen.
(bide batez, Indarkide, despistatu xamar habil...)

25 agosto, 2008 23:48  
Anonymous Anónimo dijo...

Esango didazu zein den aspermena sortzen omen duen "oinarri faltsuko teoria bitxi" hori?

Ez da izango ba "Zenbaitek jasaten duten sufrimenduak, zein aldetakoak diren ere, ezker-eskuin sufrimendua eragiteko eskubidea" duela, nik ez baitut hori esan, herri honetan sufrimendua iturri desberdinetatik etorri eta jende anitzek pairatzen duela baizik. Zuk ETAk sortzen duen sufrimendua aipatzen duzunean torturak justifikatzen ez dituzun bezala (pentsatzen dut).
Egungo abertzalegoaren zatiketaren errudun bakarra ezker abertzalea izatea azterketa partziala dela iruditzen zait. Injustizia guztien aurka egon, itxuraz, baina praktikan injustizia horiek praktikara eramatean parte aktibo izateak (eta batzutan "de motu propio", ez beti Madriden aginduz), eta injustizia horietako batzuk sortutako egoerak norberaren probetxurako baliatu izanak zihurraski izango zuen zerikusirik egoera horretan, besteak beste.

Ima

26 agosto, 2008 09:18  
Anonymous Job dijo...

Batasuna eta enparauak ez dira abertzaleen zatiketaren errudun bakar, ez noski. Baina Batasunari lotutako sektore jakinek, ez PP eta PSOEri soilik, baizik eta beste talde abertzale guztiei ere, irainak, koakzioak,mehatxuak eta aldian-aldian, erasoak ere egiten dizkiete opari, "traizioaren" ordainetan.
Jokabide mafioso eta mesianikoak nagusitu dira aspaldiko urteetan indarkeria erabiltzen duten sektore horietan.
ETAren zenbait ekintza eta saiakera terrorismo puru-purua diren bezalaxe.
Hala, beste talde abertzaleek, edota IUk eta Zutik-ek, Batasunak nahi bezala erantzun ez izanak, horrekin guztiarekin zerikusirik izango du, bada.

26 agosto, 2008 09:29  
Anonymous Anónimo dijo...

Izango du zerikusia bai, guztiak du zerikusia.

Baina behin eta berriz erasoak alde bakar batetik etorriko balira bezala azaltzen dituzu gauzak. Eta ezker abertzalea ere oso bortizki izaten ari da erasotua aspaldian (askotan legez kanpo edota legeak espreski horretarako sortuta).
Demagun Ondarroan, adibide gisa, PNVkoak erasotuak direla? bai egia da, baina beste hainbat herritar ere kolpatuak izan dira sarritan, eta kolpeak uniformedun batek eman izanak ez du mina arinagoa egiten zihurraski. Ezta ere kolpe horiek komunikabide gehienetan oihartzunik ez izateak. Eta herriaren borondatea ez errespetatzea (legalismo eztabaidak aparte utzita) eraso bortitz bortitza da, edozein kasutan. Ondarroan "Batasunak nahi bezala erantzun ez izanak, horrekin guztiarekin zerikusirik izango du", hala beharbada, gauzak garbi esatearren, ez. Beharbada gakoa ez dago mehatxuen kopuruan baizik eta hasera haseratik eta aspalditik espainiar legedia edozein kasutan bete eta betearazteko borondatean. Erabaki zuzena den ala ez beste eztabaidatu daiteke, baina esan dezagun garbi, PNV-k Kontsultaren kasuan espainiar legea errespetatuko duen bezala, Batasunak jarrera bat edo bestea hartu, PNVk ilegalizazioaren inguruan Madridek agintzen duena betetzeko asmoa duela.
Eta horrek ere, zuk aipatutakoez gain, izango du zerikusia egungo egoerarekin.

Ima

26 agosto, 2008 10:52  
Anonymous Anónimo dijo...

Azken bolada honetan,ilegalizazioak eta zuengan duen eragina duzue aitzaki ETAk,herriaren aurka duen jarrera ez salatzeko.Urte ugari izan zerate legalak eta zuen jarrera ETAren astakeri eta izaera mafiosoaren aurrean ixiltxo ixiltxo egotea izan da ere.Beti aurkituko dituzue aitzakik-herriaren aurka-ETA defendatzeko, ez bait dakizue zuen botoz soil soilik jokatzea,"extra" hori behar duzue,ez bait daukazue indar demokratikorik zuen proyektuak aurrera eramateko eta ez duzue onartzen.Azken finean...ahoa betetzen zaizue "demokrazia EHrentzat" eta horrelako sloganekin baina ez zarete demokratak,demokratak bazinete ETAren aurkako herri honen gehiengo borobila duen jarreraren aurrean herriaren ondoan jarriko zineten..eta beste ertzean zaudete,herria hondatzen hari direnekin,tamalez.

26 agosto, 2008 13:29  
Blogger Indarkide dijo...

Ixiltasuna izango balitz sektorearen bekatu bakarra... otro gallo cantaría.

26 agosto, 2008 14:01  
Anonymous Anónimo dijo...

Esaidazue mesedez nun defendatu dudan ETA

Ima.

26 agosto, 2008 14:56  
Blogger Urtzela dijo...

Oker zaude anonimo. Ezker abertzaleak ez du inoiz ilegalizazioa aitzaki gisa erabili ETAko jarduera baloratzeko, hori zuk asmatu duzun aitzakia da. Ezker abertzalearen irakurketa beti (azken 30 urteetan) berdina izan da. ETA benetako arazoaren ondorio latza dela eta arrazoaren sustraietara jotzea dela lehentasunekoa.
Eta nahi duzuna pentsa dezakezu, eskubide osoa duzu, baina hemen gatazka konpontzeko etengabe proposamenak jarri dituena Ezker abertzalea izan da. Eta proposamen guztiak bizkarhezur bera zuten, hitza herriari eman behar zaiola. Eta hain ziur bazaudete (edo badaude) marjinalak garela, beste ertzean gaudela eta abar... zergatik ez dituzue benetako planteamendu demokratikoak behin betikoz egiten? Zergatik ez dugu erreferendum bidez konpontzen hauzia? Zergatik Ibarretxeren galderak dira hain aldrebesak? Zergatik ez da AHTren erreferendum-a egiten? Zergatik... hainbeste galdera leudeke.

Bestalde, konturatzen al zarete gizarte esparru oso hetereogeneo baten aurkako jazarpen gorrotagarriena bultzatzen ari zaretela nork egin duen zer jakin gabe? Konturatzen al zarete horrek nora garamatzan?

26 agosto, 2008 16:06  
Anonymous Asi dijo...

"Ezker abertzalearen irakurketa beti (azken 30 urteetan) berdina izan da."
Ez jauna.
Ezker abertzalearen sektore batek (Aralarrek) bestelako irakurketa egiten du.
Ezker abertzaleko sindikalgintzako beste sektore batek ere (ELAk), bestelako irakurketa egiten du.

..."hemen gatazka konpontzeko etengabe proposamenak jarri dituena Ezker abertzalea izan da".
Ez jauna.
Beste talde abertzaleek ere, jarri dituzte proposamenak mahai gainean.
Batasunaren gustukoak ez ziren izanen, baina.

"Eta proposamen guztiak bizkar hezur bera zuten, hitza herriari eman behar zaiola".

Zergatik ez dituzue (Batasunakoez ari naiz)benetako planteamendu demokratikoak behin betikoz egiten?
Zergatik ez dugu erreferendum bidez konpontzen hauzia?
Zergatik Ibarretxeren galderak dira hain aldrebesak? (Horretan arrazoia...)
Zergatik ez da AHTren erreferendum-a egiten? (Horretan ere bai...)

Alabaina, azkenik,
Nork bultzatzen du zein jazarpen?
Nor ez da hemen egoerez jabetzen?
Nor ari da heriotza zigorra legitimatzen?
Nor, alde bakar bateko tortura salatzen?
Edo milaka eta milaka hiltzeko mehatxupean edukitzea ez al da torturatzea?

26 agosto, 2008 16:58  
Blogger Urtzela dijo...

Asi, gustora erantzungo dizut. Nik ezker abertzalea erabili dudanean bistakoa da zeini buruz ari nintzen. Ez dut horrekin esan nahi beste sektorerik ez dagoenik baizik eta betiko ezker abertzaleaz ari nintzela soilik. Ez naiz ni sartuko nor den eta nor ez ezker abertzaleko. Norberak ikuziko du eta horrela sentituz gero, aurrera. Halere ELA ezker abertzalean kokatzea...tira.
Proposamenne inguruan berriz, eta agian ezjakintasuna da, aitortzen dut, baina nik ezagutzen ditudan bakarrak ezker abertzalearenak dira batetik (Kas alternatiba-Alternatiba demokratikoa-Anoeta-Autonomia 4 +erabakitzeko eskubidea bilakaera izan duena), EAJrena estatutoa (eta orain Ibarretxe plana)dena eta Madrilgoa konstituzioa dena. Eskertuko nizuke zein beste proposamen dauden esango bazenit.

Eta azkeneko galderak erantzungo dizkizut:

Nork bultzatzen du zein jazarpen? Denek, Aralar barne. Bakoitzak erantzunkizunaren bere partea du. Baina hauek mailakatzea komeniko litzateke.
Nor ez da hemen egoerez jabetzen?---??
Nor ari da heriotza zigorra legitimatzen? Askok. ETA bai noski eta gobernuek ere bai, noski. Batasuna edo ANVk ez.
Nor, alde bakar bateko tortura salatzen? Askok, edo denek agian.
Edo milaka eta milaka hiltzeko mehatxupean edukitzea ez al da torturatzea?Ziurrenik bai, baina Batasunak edo ANV edo EHAK-k ez dute hori egiten. ETAk egiten du, eta PSOEK eta gehiagok ere bai.

26 agosto, 2008 17:22  
Blogger Indarkide dijo...

Hau bai barregarria.

"Ezker abertzalearen irakurketa beti (azken 30 urteetan) berdina izan da."
Beste moduz esanda, orain dela 30 urte momentuko irakurketa egiten du.

"baina hemen gatazka konpontzeko etengabe proposamenak jarri dituena Ezker abertzalea izan da. Eta proposamen guztiak bizkarhezur bera zuten, hitza herriari eman behar zaiola."
Inoiz be ETAren desagerpena.
Bai, herriari hitza emon, baina herria entzun gabe.
Eta beti sartzen beste aldarrikapen peregrino batzuk (adibidez, amnistia).

"zergatik ez dituzue benetako planteamendu demokratikoak behin betikoz egiten?"
Planteamendu, eta ekintza, demokratiko asko egin dira. 30 urte daramagu (baita ere "ezker abertzaleak" udaletxetak, foru aldundietan, legebiltzarran, etab..)
Baita ere ikusi dugu Lizarra (eta nola eta nork amaitu zuen).
Eta oraintxe bertan daukagu beste gauza bat (galderak nahiko errazak dira, ulertu nahi badira, noski).

AHT? AHT eraikitzea legebiltzarrean eta foru aldundietan erabaki da. Denon artean hautatutako ordezkariak dira (hori da demokrazia ere).
Eta alderdi guztiak hitz egin dute gai honi buruz hauteskundeetan, jendea bazekien zer bozkatzen zuen (hau da herriaren hitza errespetatzea ere bai, nahiz eta ez izan zuen gustokoa).

26 agosto, 2008 18:07  
Anonymous Anónimo dijo...

ETA defendatzen du Batasunaren mundua manifestapenetan "gora ETA militarra" ohiukatzen duenean,adibidez.
Ba dakit ETA salatzea eta "kondenatzea" (zuen hitzetan) ez duela arazoa konponduko,noski.Bestelako giza eskubideen suntsiketa (torturak,ilegalizazioak...)hoiek bai,horien salaketa nonbait konponduko du arazoa ziztu bizian...
Sarritan esan det,niri berdintsu zait Dorado,Bayo edo M.Blanco ri burua tiroz (2 egun torturapean eduki eta gero)lehertu zion nazkagarri buru gaixoak,danak bait dira giza eskubideen zapaltzaile eta danak merezi bait dute salapen eta gaitzespen biribila.
Salaketak eta "kondenak" onartezina den zerbaiti aurreneko erantzuna da,berdin izan beharko zan nondik etorri ekintza,zuentzat ordea ez da berdina nondik datorren eta hitz jokutan saiatzen zeate estaltzen ahinbatetan zuen ahotan egoten den HIPOKRESIA.

26 agosto, 2008 18:20  
Anonymous Asi dijo...

Bake-proposamenak edo baldintzak esan nahi duzu?

Jazarpenaren erantzule talde guztiak egitea zentzugabekeria da.
Portzierto, ondo legoke jakitea zein den bakoitzaren erru partea eta darabilzuen mailaketa ere, bada ezpada ere.

Nor ari da heriotza zigorra legitimatzen? ETA bai noski eta gobernuek ere bai, noski. Batasuna edo ANVk ere bai, barkatu, publikoki hitz erdiekin(egoeraren ondorioa, gatazkaren espresioa...)., baina bestela badakik, ezta?
Nor, alde bakar bateko tortura salatzen? Askok, edo denek agian?
Ezta ere, jauna.
Alde bakarreko tortura PSOEk, PPk eta Batasunak edo ANVk salatzen dute.
"Edo milaka eta milaka hiltzeko mehatxupean edukitzea ez al da torturatzea? Ziurrenik bai, baina Batasunak edo ANV edo EHAK-k ez dute hori egiten. ETAk egiten du, eta PSOEK eta gehiagok ere bai."

Konparazio mundiala, lagun!
Hire, parametroen arabera PSOEk-eta ez dute ezer egiten. Gehienera ere, Goardia zibilak edota Instituciones Penitenciariasekoak izango dituk errudun...

26 agosto, 2008 21:10  
Blogger Urtzela dijo...

Zentzugabekeria dena da hemen jazarpena alde bakarrak eragiten duela esateak. Eta arduragabekeri handia. Oso planteamendu meheak irauditzen zaizkidak hireak. Sinplekerietara denok zekiagu jolasten baina horrek ez garamatzak inora. Hi gustura geratuko haiz hirea esanda eta kitto, bihartik aurrera denok zaunka berriro.
Bakoitzak bere ideiak zeuzkak eta bazekiat egoeraren gordinean oso zaila dela adostasunetara iristea. Baina, edonola ere, "a por ellos" leloarekin ez goazek inora, besteak beste, "ellos" hori talde batetik bestera erraz aldatu daitekeelako.
Ba bai Asi, denok gaituk jazarpenaren erantzule neurri batean, eta batez ere alderdi guztiak dituk erantzule. Edo ukatu egingo didak interes elektoralak, botere eta diru goseak... ez dutela oztopatu gatazkaren konponbidea? Areago konponbidea gertu egon denetan sektore asko oso urduri jarri izan dira.
Hemen moral gutxi dago eta moralina gehiegi. Hemen askok, ez dute arazoa konpondu nahi, arazoa kudeatu egin nahi dute, eta horik, bereziki horik dira zure galderen lehen arduradunak.

Hire azken parrafoa ez diat ulertzen. Nik oso garbi zeukeat PSOEk eta ETAren iraupenean ardura nagusia dutela, besteak, guardia zibilak... aginduak bete besterik ez dute egiten.

26 agosto, 2008 21:42  
Anonymous Anónimo dijo...

Aber,,,
Dana dalako "sektore" hortakook, adi, nik esplikatuko dizuet nola diren kontuak hemen, ea behingoz buruan sartzen zaizuen:

1.- ETA, Batasuna eta inguruko guztiak... biolentzia sortzailea dira, fanatiko gaixto errukigabeak.

2.- PP, PSOE, polizia espainiarra,,, nahiz eta gauza batzuk txarto egin, demokratak dira, eta demokraziaren arauak errespetatzen dituzte.

3.- PNV, EA, Aralar, Ertzantza,,, biolentzia guztien aurka daude eta noski, ez dira biolentzia sortzaile. Ahatik, printzipio etiko gardenek gidatzen dute beren jokamoldea.

Bai? Aber ba! Ain gauza garbia ez ulertzea ere... jainko maitea, emaiezu argi pixka bat....

26 agosto, 2008 22:01  
Blogger Urtzela dijo...

Ya, aber

Eta bakeroak dira txintxuak eta indioak gaiztoak.

Bejondeizula

26 agosto, 2008 22:17  
Anonymous Anónimo dijo...

Urtzela, uste dut testuaren estilo ironikoa ez duzula harrapatu...

26 agosto, 2008 22:49  
Blogger Urtzela dijo...

Ba arazoi duzu, uste nuen egiten zeniola. Horrelakoak gehiagotan entzun ditut eta.

Gabon

26 agosto, 2008 22:53  
Anonymous Anónimo dijo...

Ba bai,,,

Ustez ama birjina baino garbiagoak,,, Patxi Zaharraren lagun kardenalen gisan, "terrorismoaren kontra" sutsuki....A Dios rogando y con el mazo dando... Eh Balza!!

26 agosto, 2008 23:16  
Anonymous Antoin dijo...

Txuri-beltz zaletasuna Batasuna-ANVren ezaugarrietako bat da.
Indio eta bakeruena ere bai, ez besteri leporatu horiek.
Gatazka kudeatu nahi izatea edota interes elektoralak aurretik jartzea, Batasunari ez beste talde guztiei leporatzea... larrua behar da.

27 agosto, 2008 10:04  

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