A López e Imaz: menos "cómo" y más "qué"


¿Por qué Josu Jon Imaz no habla de contenidos y prefiere volver una y otra vez a una matización infinita en cuanto al método y al “estilo”?

Transcribo de El País: "Imaz ha precisado que, para su partido, la piedra angular del acuerdo debe basarse en el principio de "no imponer acuerdos" y "no impedir su traslado al marco jurídico, en este caso evitar el veto de las Cortes Generales".

Sería necio negar la relevancia que en cualquier relación tienen las formas, pero de ahí a afirmar que esa metodología ha de constituirse en la piedra angular del acuerdo van un trecho largo. Cualquier acuerdo que se precie, además de requerir de una sistemática, un orden y un consenso en cuanto a cómo llevar a cabo las entrevistas, las propuestas y los debates, implica y exige inexcusablemente de la formulación inicial de las posturas respectivas, de una depuración de las divergencias y de un consenso final en cuanto a unos contenidos finalmente admitidos y de obligado cumplimiento para las partes negociadoras.

Vuelvo al comienzo, ¿por qué Imaz y López evitan decirnos de qué van a hablar y parecen conformarse con ofrecernos vaguedades acerca de cómo van a hablar?

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21 Comentarios:

Blogger Arabatik dijo...

Comentando la noticia de la reunión de ayer entre López e Imaz, se preguntan hoy en Gara si Patxi López está o no en condiciones de garantizar lo que dice:

El diálogo es un valor en alza y los partidos siguen publicitando sus reuniones para la conformación de un foro multipartito en el que abordar la normalización democrática de Euskal Herria. La foto principal de ayer fue la de la reunión entre PSE y PNV. Patxi López mantuvo un encuentro con Josu Jon Imaz y a la salida no perdió la oportunidad de volver a agradecer a los jeltzales «su apoyo al proceso de paz, al Gobierno y al presidente del Gobierno». En sus alocuciones, ambos hablaron más de los futuribles que de los pasos concretos inmediatos. Entre esos futuribles se encuentra el cómo gestionar el acuerdo que salga de la mesa de partidos. Imaz apostó por su incorporación inmediata al ordenamiento jurídico del Estado español. López abogó por su paso por las Cortes, donde si se lleva un pacto entre diferentes «no habrá problemas» para su aprobación, «porque todos defenderemos lo mismo, también en Madrid». El resultado de la mesa debe ser un acuerdo amplio entre la representación de la pluralidad de la ciudadanía vasca. A la vista está que lo ideal es, como dice Imaz, que lo aprobado en Euskal Herria fuera directamente aceptado. Pero cabe suponer que será preciso algún tipo de negociación con Madrid sobre su ejecución. En ese caso, ¿puede López garantizar que lo aprobado en la mesa será defendido conjuntamente y respetado por el PSOE? Aunque aquí no se habla de reforma estatutaria, el ejemplo catalán todavía pesa mucho

27 julio, 2006 09:31  
Blogger markelkal dijo...

Dos apuntes,

yo no creo que en el caso de Imaz ayer se den vaguedades. Deja clara la postura del partido, sentarse en la mesa lo antes posible para ir avanzando, y que se respete la voluntad del pueblo vasco.

segundo: interesante con que distintas ópticas se trata el encuentro desde el grupo Prisa y por ejemplo desde Deia.

27 julio, 2006 10:12  
Anonymous jaun gorri dijo...

¿Quieres hacer el favor, querido markelkal, de decirnos cuáles son los presupuestos ideológicos que se desprenden de las manifestaciones de Imaz?

27 julio, 2006 22:49  
Blogger indarkide dijo...

A mi pobre entender, que los vascos somos un pueblo(entendido como grupo social cohesionado y diferente de otros por razones de cultura, geografia, idioma, etc), que consituye una nación y que por tanto tenemos derecho a constituirnos en estado.
Podría ser que alguno altere el orden de los factores creyendo que no altera el resultado, pero si. Me explico, algun iluminado podría anteponer nación a pueblo anteponiendo la personalidad de aquel a la de sus ciudadanos, conviertiendo la nación pues en el único factor importante a la hora de las decisiones y capaz de ser y decidir por si mismo. Con esta concepción el estado deriva naturalmente del hecho de ser una nación, es algo fuera del control del hombre y este no tiene más remedio que aceptarlo, siendo el ciudadano lo que es la nación y no viceversa.

También puede tener como presupuesto ideológico que la democracia exige convivencia y la convivencia pacifica pacto y acuerdo.

Juntando ambos presupuestos, que no se si son los suyos y que de serlo no agotan el cupo de presupuestos ideológicos que pueda tener, tenemos que quiere que el pueblo vasco a través de la "figura" "nación" se conforme en estado democratico que conviva en paz para lo cual es consciente de la necesidad de acuerdo.

28 julio, 2006 01:04  
Anonymous jaun gorri dijo...

Ha sido precioso el ejercicio de imaginación, indarkide. Has mezclado dos conceptos que no tienen mucha conexión, que digamos: existencia de un pueblo que tiene derecho a decidir y acuerdo con las fuerzas políticas que no reconocen el derecho a decidir. E Imaz habla de cómo llevar a efecto el segundo. Te guste o no.

28 julio, 2006 10:54  
Blogger indarkide dijo...

¿Que no tienen mucha relación? Lo que no tiene mucha relación es tu visión de la realidad y la propia realidad.
Las fuerzas politicas que no reconocen ese derecho a decidir tambien son parte del pueblo que tiene derecho a decidir, nos guste o no.

28 julio, 2006 12:22  
Anonymous Aizkora dijo...

Pero que el tema no es ese Indarkide. Vamos a ver, si se supone que estamos ante un proceso, al final del cual aspiramos a que España reconozca el derecho a la autodeterminación (y lo digo así porque parece nos da vergüenza utilizar este concepto y preferimos el descafeinado de “derecho a decidir”) del pueblo vasco, ¿que voy a negociar con quien, de partida, me dice que nunca me reconocerá ese derecho?, que podemos hablar de los que sea menos de eso.

¿Qué el PSOE quiere hablar de profundización autonómica y de transversalidades-hacia-ninguna-parte?, no es mi tema; esa página ya está pasada; ya no toca.

Con (casi) todo el respeto al EBB, a mi lo no impedir, no imponer me parece una simpleza que no lleva a ningún lado, salvo a darle chance a los españoles a bloquear cualquier profundización en la construcción de País.

Los "coros y danzas", para ellos.

28 julio, 2006 12:47  
Anonymous jaun gorri dijo...

No seas malo con el pobre indarkide, aizkora. Es de los que piensan que los socialistas van a admitir el derecho a decidir del pueblo vasco, el angelito.

28 julio, 2006 12:54  
Anonymous Karlos dijo...

No es que Imaz me apasione, pero me empieza a dar un poco de pena ver como se le están riendo a los morros tanto los socialistas como batasuna. Lo mismo que no ha sabido hacer valer dentro su condición de "jefe" (salvo para lo malo), tampoco sabe hacer valer la condición de partido lídes del PNV.

28 julio, 2006 13:01  
Blogger markelkal dijo...

Antes de proseguir con este debate, esperaré al día de San Inazio cuando seguro que sobre estas cuestiones disertará el presidente del EBB. Quiza os saque de dudas a alguno o me las provoque a mí.

besarkada bat.

28 julio, 2006 14:03  
Blogger indarkide dijo...

Igual deberíamos empezar por analizar el significado de hablar, negociar, discutir, debatir y decidir.
Nostros queremos la autodeterminación, ellos no, entonces no hay nada de que hablar. ¿Entonces que cojones es un debate o una discusión? Se debate o discute cuando no se está de acuerdo, no cuando se está. Si todos estuvieramos de acuerdo con el derecho de autodeterminación no habria debate, ni necesidad de mesas, ni más pamplinas.

La incoherencia llega a extremos absurdos. ¿Pretendíais acaso que ya, de entrada, todos se sentasen a una mesa aceptando el derecho de autodeterminación? ¿Creeís que lo van a aceptar porqué sí? ¿Porque Arzallus levante un paragüas? ¿Cuál es la alternativa? ¿No hablar? ¿Van a salir zapatitos y rajoy y van a decir "venga bonitos hacer lo que os plazca" porque sí? Sabeís que no, ¿Entonces? ¿Vía armada? ¿ETA?

No Jaun gorri, soy de los que piensan que solo mediante el diálogo merece la pena llegar a algo. La pregunta es, ¿y tu?

28 julio, 2006 14:16  
Anonymous jaun gorri dijo...

Soy de los que plantean que el buenismo y el aceptar lo que nos den es una vía muerta. El diálogo es el medio, no el fin. El fin es que la expresión de la mayoría política de este pueblo se materialice. Si de la mesa va a salir una vez más la voluntad de la minoría, la mesa sobra. Ya está constitucionalizado el derecho de veto de la minoría unionista en Euskadi.
Exijo que el máximo responsable de mi partido diga qué va a llevar a la mesa, aunque ya sé que no me va a hacer ni caso. Lo están haciendo todos salvo él.
Otra cosa: deja a Arzalluz en paz. Te quedan miles de guardias e imaginarias para llegar a ese nivel.
Y menos lobos con lo de la otra vía. La alternativa al no acuerdo no es la lucha armada, no seas demagogo.

28 julio, 2006 14:33  
Blogger indarkide dijo...

No hay un fin, hay varios. Entre ellos vivir, vivir en paz, convivir, etc... La nación y la independencia no son el fin, son el medio, el medio por el que los ciudadanos de este pueblo pueden expresar realmente su voluntad en unas elecciones, por el que se puede conseguir vivir mejor, por el que se es gobernado por personas que comparten mucho más contigo que un gaditano o manchego, por el se tiene voz en la comunidad internacional, por el que se puede evitar que nuestros pescadores y agricultores sean moneda de cambio en Bruselas, por el que se puede asegurar y mejorar nuestra economia, por el que se puede garantizar y proteger nuestra cultura, nuestra lengua.
Si no ves más alla de conseguir la independencia y no sabes ni para qué, mal vamos, entonces si que te faltan guardias e imaginarias.

La mesa no sobra. Ha sido el diálogo lo que nos ha llevado hasta aquí, no la lucha armada. Es un medio lento, pero el único válido y el único que consigue algo.

¿Por qué si se dice no a las imposiciones, solo entiendes que se dice no a las imposiciones de la mayoría?

Arzallus no es solo un afiliado más, no lo fué en su día y no es hoy (aunque dijo que iba a serlo). No me había metido con él, lo he utilizado como medio, pero en caso de querer meterme con él, tengo al menos tanto derecho como tu para meterte con otros.

¿Menos lobos? Pues responde, ¿cuál es la alternativa? Te dedicas a destruir la única vía propuesta y no presentas alternativas.

28 julio, 2006 15:03  
Anonymous Aizkora dijo...

¡¡¡Qué sigues desenfocado, Indarkide!!! Que nadie pone en cuestión el diálogo y el “buen” rollito, pero eso da para lo que da, para las fotos que tanto gustan a Imaz y a López y para que algún simple se conforme con saber que no pensamos, de momento, sacarnos los ojos. Pero si hablamos y pensamos en avanzar, el planteamiento debe ser otro. Si tu vas a una feria, más importante que la estrategia del regateo es saber que llevas en el capazo para “vender”, y ese es nuestro problema, que nos estamos volviendo locos a cuenta de cómo gestionar el regateo y no tenemos claro qué es lo que ofertamos. Y no sólo es que no lo tengamos claro, es que a estas alturas del partido el más tonto de la clase puede sospechar que se trata precisamente de eso, de “dejarnos ver” en una negociación de la que se oculta el objetivo final. Mesas así o asá, ecumenismo en su más perfecta definición, ¿y de lo nuestro qué?.

No pretendo que nadie, “de entrada, se siente a una mesa aceptando el derecho de autodeterminación”, sólo pretendo saber qué es lo que mis “delegados” para esa mesa llevan en la cartera como irrenunciable y qué es lo que llevan como “mercadería”. Porque, por poner un ejemplo, si definimos que el derecho de autodeterminación en irrenunciable y la parte contraria dice que de eso ni se habla, ¡¡¡no cabe negociación!!!, si quieren hablaremos del tiempo y de lo guapo que queda zapatero con pañuelo palestino, pero de negociación, lo que viene siendo negociación, nada de nada.

Termino con una referencia a tu ultimo comentario: “la nación y la independencia no son el fin, son el medio, el medio por el que los ciudadanos de este pueblo pueden expresar realmente su voluntad en unas elecciones”. Hasta ahora creía que la diferencia contigo era de matiz, de estrategia coyuntural. Leído esto descubro que es un problema y una discrepancia de concepto, de esencia. Lo siento Indarkide, pero a mi juicio y a la espera de los matices que semejante disparate requiere si te dices abertzale, te recomiendo que valores la posibilidad de darte de baja de un partido político creado para la construcción de un País Independiente y que examines la posibilidad de militar en algún grupo de boy scouts o, en su caso en el Foro de Ermua, desde el que defender el derecho de esos vascos que, según dicen, ven sojuzgado su derecho de expresión por el rodillo excluyente en el que se ha instalado el nacionalismo cavernario.

28 julio, 2006 17:29  
Blogger indarkide dijo...

Decirte que tu no eres el único que escribe aquí, tal vez algunos de mis comentarios no vayan dirigidos a lo que tu dices, a lo que tu enfocas.

En segundo lugar, no confundo nada. No enfoco mal. Primero decis que no hay que hablar, luego que si pero que no, para terminar diciendo que si pero sin hacerlo aunque se haga. ¿Qué lo que quieres decir es que Imaz no te gusta? ¿Qué lo que quieres es seguir hablando de lo mal que lo hace Imaz? ¿Qué tu único tema es Imaz? Pues vale, yo por ahi no lo he enfocado.

Repito, ellos de "entrada" van a decir que del derecho de autodeterminación no se habla en una mesa. Pero tambien de entrada decian que ni se hablaba en ninguna mesa. De entrada no se hablaba con quienes no condenasen el terrorismo, hoy ya hay un matiz y se habla.

Por último, evidentemente hay una diferencia de concepto. De hecho, en lo que te refieres, te acercas más a los de Libertad Digital, COPE, PP, etc. La unidad de la nación como fin para ellos y la existencia de una nación independiente con fin unico y ultimo para ti. La nacion por encima de todo, en definitiva, pese a lo subjetivo del concepto.
No habrá ningun matiz, no lo considero necesario, y respecto a lo de irme del partido (que ya estamos de nuevo con las purgas y los michelines), aclararte un punto (y presta especial atención al 2º y al 3º):

Euzko Alderdi Jeltzalea-Partido Nacionalista Vasco tiene como fines:

• Ser instrumento de realización del proyecto político nacionalista.

• Lograr el máximo desarrollo y progreso social, económico, político, cultural y de todo orden de los ciudadanos de Euzkadi.

• Servir de cauce de formación y participación política activa de los ciudadanos vascos.

• Actuar como instancia de reflexión y renovación permanente del proyecto político nacionalista y de su estrategia política.

• Acceder al poder político, especialmente a través de su presencia en las instituciones, como medio para hacer realidad su proyecto.

• Actuar permanentemente en la opinión pública, estimular la participación de los ciudadanos y de los grupos sociales, respetando el protagonismo de la sociedad vasca en la construcción de su futuro.

• Marcar las directrices políticas, orientar, apoyar y controlar a sus representantes en las instituciones públicas..

28 julio, 2006 18:57  
Anonymous antton dijo...

Estimado Markelkal
suelo leerte y además creo que tienes mucha bondad, por eso te escribo esto.
Hemos hablado alguna vez, y te dicho o escrito, que yo lo que no veo claro es el discurso que a JJI no se le entiende, que no es claro, y hoy por primera vez has insinuado que el día de >San Ignacio nos sacará de dudas o te las creará, creo que tú las empiezas a tener, pero bueno, veo que siendo abertzale, o no, pero en este caso si, podremos seguir debatiendo e incluso me puedes explicar cosas de un lider, mi lider, al que no entiendo. Por esto prefería a Arzalluz, que por cierto hay gente que tiene fijación con él, pero siempre será inigualable.

28 julio, 2006 19:56  
Anonymous jaun gorri dijo...

Indarkide: creo que estás leyendo el credo del revés. Y ya que sacas los textos sagrados a colación, te recuerdo lo que dicen la ponencia política de 2004, donde se repite lo que dice la de 2000. Por si hubiera dudas:
- SOBERANIA: El objetivo es consolidar un marco político y jurídco en el que el sujeto colectivo del Pueblo vasco en su integridad tenga afirmado y definido el derecho pleno a decidir su futuro político: el reconocimiento ddel derecho de autodeterminación y su consolidación en los textos politicos básicos que conformen la cúspide del ordenamiento jurídico resultante.
Aprobado por unanimidad, recuérdalo.

28 julio, 2006 22:42  
Blogger indarkide dijo...

Por comentar.

Que el texto que yo he copiado tiene un punto 1º, bastante claro.
Que el 1º punto no excluye al 2º, ni al 3º, ni a los sucesivos.
Que me das la razón, la independencia no es el único fin, sino uno de los fines. Es más, en realidad es un fin-medio.
Que la soberanía es cauce para la independencia, pero esta no es efecto obligado de la primera. Luego, de poco vale para sustentar que el fin supremo y único del EAJ es la independencia.
Que el texto que citas también contiene, seguidas de la que copias, frases como "Tan real es la afirmación nacional como la diversidad del entramado institucional y la pluralidad de identidades. Nuestro proyecto político se sustenta en el conjunto de estos principios, sin primar unos sobre otros". Y "El 22 de septiembre de 2000, el Lehendakari plantea abrir una nueva etapa basada en un triple compromiso:
1.- Ético: en defensa de la libertad y de los derechos individuales de las personas.
2.- Democrático: en defensa de las decisiones colectivas adoptadas democráticamente por nuestra sociedad.
3.- Político: para impulsar un foro de diálogo multipartito."

Que, en cualquier caso, lo citado por mi anteriormente es una copia total, no parcial, de los fines del partido, tal y como constan en su página web.

29 julio, 2006 14:05  
Anonymous jaun gorri dijo...

Me encanta tu argumentación, indarkide. Debemos concluir diciendo que Sabino fundó el Partido para mejorar la sanidad vasca, Agirre discutió el Estatuto en Madrid para poder hacer carreteras, los gudaris lucharon en Intxortas por defender el derecho a hacer centros de día, los franquistas tenían como objetivo destruir altos hornos y los astilleros, la resistencia contra Franco anhelaba un tren de alta velocidad y en la transición, la razón de la abstención en el referendum constitucional fue no poder gestionar el aeropuerto de Foronda.
Mira, indarkide, sin acritud: en tu empeño por defender lo indefendible caes en el absurdo de confundir medios y fines, táctica y estrategia, instrumentos y fin fundacional. Creo que debieras aclararte la empanada antes de continuar la discusión.

30 julio, 2006 10:04  
Blogger indarkide dijo...

Puedes recurrir a la ironía y a la simpleza argumental, que cada uno saque sus propias conclusiones.

Hasta mañana en Sabin.

30 julio, 2006 13:23  
Anonymous IKOA dijo...

Yo lo único claro que tengo en el Partido, y como yo muchos afiliados, es lo que esta escrito en la entrada del Batzoki : Euzkotarren Aberria Euzkadi da - Euzkadi es la Patria de los vascos.
Por lo tanto si cosidero que mi Patria tiene el mismo rango que la patria de los Españoles Franceses Ingleses Alemanes... mi aspiración sera la de conformar una estructura juridico-politica similar a la suya (es decir un ESTADO VASCO) y la única manera de alcanzar ese status hoy por hoy es la INDEPENCENCIA.

31 julio, 2006 08:10  

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