Respondiendo a Ilunetik


Le preocupa a Ilunetik que Josu Jon Imaz manifieste “las decisiones que este pueblo tome en el futuro, que los acuerdos políticos que los partidos vascos tomemos en el futuro, nacerán de la libre decisión de la ciudadanía vasca” pues observa trampa en ello. Arguye Ilunetik que ”los posibles acuerdos entre partidos nacen de la capacidad que tienen estos de pactar. Los partidos no son ni la sociedad ni el pueblo. Son las organizaciones que representan a los ciudadanos. Pero no por ser nuestros representantes se convierten en los depositarios de nuestros derechos“. Para terminar afirmando que “la libre decisión nos corresponde al los ciudadanos que conformamos el pueblo vasco, no a los partidos. Por tanto el ejercicio a la libre decisión no es un pacto entre partidos sino el conjunto de la ciudadanía optando por una determinada opción.” No lo entiendo.

Si los ciudadanos conformamos el pueblo y son los partidos quienes, sin ser ni la sociedad ni el pueblo, representan a los ciudadanos, ¿porqué no están legitimados para decidir en nombre de éstos (ciudadanos)? Yo, en principio no le veo la lógica. Sólo puedo pensar que la cuestión estriba en el pre- o en el post- del derecho a decidir, y en el grado de cesión de voluntad de la ciudadanía, el pueblo o la sociedad hacia los partidos políticos.

Dicho de otra manera, el acuerdo al que lleguen los partidos en la sombra, más los que adopten en un futuro en la mesa de normalización ¿son acuerdos del conjunto de la ciudadanía? En un sistema como el nuestro el pueblo deposita en los partidos la capacidad para representarle. Un sistema, a mi entender, con muchas lagunas como se ha visto en Cataluña, donde algo menos de la mitad no ha votado. Sólo en las elecciones se consulta a los ciudadanos, obligándoles a que voten listas cerradas de partidos. Partidos que año tras año pierden afiliación, vida interna y enganche social. Políticos que, en muchos casos, no son ni la flor y nata ni los más idóneos.

Yo lo tengo claro, Illunetik, este pueblo tiene derecho a decidir su futuro por sí mismo. Al día de hoy no nos queda más remedio que aceptar la intermediación de los partidos políticos, pero con una representatividad no absoluta, sino relativa y circunstancial. Y es que no hay alternaiva. Además, en el tema que nos ocupa (proceso de normalización), con la inexcusable obligación, en primer lugar, de pasar por el cedazo, por el referéndum, los acuerdos a que lleguen, y en segundo lugar, asumiendo que la última instancia reside aquí, en Euskal Herria, y no en Madrid.

Todo lo expresado, que no es poco, no quita para reafirmarme en que lo declarado por Imaz “las decisiones que este pueblo tome en el futuro, que los acuerdos políticos que los partidos vascos tomemos en el futuro, nacerán de la libre decisión de la ciudadanía vasca” es correcto, salvo que no llegue a captar el trasfondo de la declaración.

8 Comentarios:

Anonymous Ilunetik dijo...

Pido de antemano disculpas por lo largo de mi intervención. Es posible que muchos penseis que la primera parte es prescindible y de perogrullo y he estado tentado de retirarla. Pero al releerla creo que puede ayudar a entender algo mejor cuales son mis miedos y preocupaciones. Si os parece que no tiene mucha razón de ser reitero mis disculpas y evidentemente dejo a los administradores del blog la capacidad de recortar aquellas partes que consideren innecesarias o entiendan puedan entorpecer un ágil funcionamiento de este.


Nada más lejos de mi intención que cuestionar el sistema de partidos. No es eso a lo que me refería, o al menos no lo intentaba.
Hasta que punto pude ser útil o cómoda la democracia directa es algo discutible y que desde mi punto de vista esta limitada por el tamaño de la población a la que se refiere y la practicidad.
Me explico. La toma de decisiones en pequeñas poblaciones permite que sean todos los miembros de dichas poblaciones quienes decidan sobre prácticamente todos los temas. Un ejemplo claro son los concejos en régimen de concejo abierto en nuestro territorio. Todos los vecinos tienen la posibilidad de decidir sobre todas las cuestiones de forma directa. Un sistema así, solo puede funcionar en sociedades con poco numero de pobladores y en la cual las decisiones a tomar no sean demasiadas. ¿Podríamos imaginarnos el funcionamiento del municipio de Vitoria como un concejo abierto en el que las decisiones de que calle se arregla o a quien se contrata dicho arreglo o a quien se contrata como funcionario se dirimieran en asamblea vecinal? Parece evidente que ese sistema que puede servir en Zarate (por poner un ejemplo) no es valido para Bilbao.
Eso en lo que se refiere al tamaño de población o a la capacidad de ser un sistema practico.
Pero, para mí, eso no significa que todos los temas deban de ser dirimidos por una serie de representantes de los ciudadanos elegidos al efecto. Hay una serie de temas en los que yo entiendo que, por su trascendencia. Debieran ser todos los pertenecientes a una determinada población quienes decidan que decisión importante les conviene o prefieren.
En este sentido pueden considerarse como sistemas intermedios el funcionamiento de algunos cantones suizos o de algunos estados norteamericanos en los cuales los días de votación se dirimen hasta veinte o treinta propuesta de diferente calado, y que pueden ir desde el derecho a sufragio de las mujeres (hace cuatro días en algún cantón suizo) a el sistema de gestión de las carreteras o el bilingüismo oficial en algún estado.

Nuestro sistema es básicamente de representación pero con la puerta abierta a que cuestiones de calado sean dirimidas mediante referéndum (OTAN, Constitución europea)

Para mí el engarce o no de Euskal Herria en o con los estado español y francés es algo que corresponde a ese ámbito de decisión de la totalidad de los ciudadanos y a los que no se nos debe de hurtar la posibilidad de pronunciarnos de forma vinculante. Esa conforma la primera de las afirmaciones de José Jon Imaz “las decisiones que este pueblo tome en el futuro…………………nacerán de la libre decisión de la ciudadanía vasca” Con ella estoy totalmente de acuerdo.

Otra cosa bien distinta es el resultado de la mesa de partidos. Lo que en ella se decida no es en ningún caso la expresión, para un tema tan importante como ese, la expresión de la ciudadanía y los partidos no pueden hurtar a la sociedad ni a los ciudadanos la posibilidad de decidir ni limitárnosla a la simple ratificación de un acuerdo al que lleguen los partidos con la mejor de las voluntades.

Por eso digo que un acuerdo entre partidos no nace de la libre decisión de la ciudadanía vasca y sospecho de un “gato por liebre”.

Si los partidos acuerdan un sistema por el cual la sociedad vasca pueda decir cual quiere que sea su futuro, estos habrán cumplido con su obligación al proponernos a los ciudadanos una formula de consenso que permita que expresemos nuestro derecho a decidir y se reconozcan nuestras decisiones.
Si por el contrario los partidos nos presentan una formula de relación con España y Francia con unas condiciones consensuadas y se nos presenta a refrendo, la propuesta que nos harían entiendo que no nace de la decisión de los ciudadanos. Al contrario muere y mata la decisión de los ciudadanos.
Un tema tan importante como nuestro encaje o no con los estados vecinos tiene que ser decidido por los ciudadanos y no refrendado en una propuesta intermedia de consenso.

Por que tantos temores por mi parte.
Un amigo me hizo observar hace algún tiempo que José Jon Imaz en sus intervenciones se refiere siempre a la necesidad de que la ciudadanía vasca refrende los acuerdos de lo partidos y que nunca habla de consultar a los ciudadanos. Lo hice y es cierto, no hay más que repasar sus discursos de Alderdi Eguna.

Una cosa es un refrendo y otra es una consulta. El estatuto de autonomía fue refrendado. ¿Fue eso un ejercicio del derecho de autodeterminación? ¿Nació de la libre decisión de la ciudadanía vasca?

Ya sabemos la respuesta de los socialistas SI y SI. Mi respuesta a las dos preguntas anteriores es NO y NO. Con esa declaración de José Jon de “que los acuerdos políticos que los partidos vascos tomemos en el futuro, nacerán de la libre decisión de la ciudadanía vasca” se me generan muchas dudas de cuales serian sus respuestas a las dos preguntas.
Por eso me preocupo, lo que no se es si me explico.

09 noviembre, 2006 04:06  
Anonymous iñaki anasagasti dijo...

Interesante tema.La primera parte se puede resumir en algo que se llama principio de subsidiariedad que consiste en que lo que pueda hacer cada uno que lo haga y que no delegue.Tener un ejercito y decidir ir al Libano deberia ser facultad de la Union Europea,no de Amoroto.Pero arraglar la plaza de Amoroto debe ser potestad de los habitantes de Amoroto.El conflicto esta cuando un estado usurpa competencias.
Sobre lo segundo creo que esta bien formulado por Imaz si creemos que los partidos articulan las sociedades democraticas.Lo demas es populismo.Un lider mesianico que nos dice lo que tenemos que hacer.Por lo menos,los partidos tienen control democratico.

09 noviembre, 2006 09:58  
Blogger ManexGarat dijo...

No acabo de entender el largo vericueto argumental que Illunetik desarrolla en su spot. Si partimos del supuesto (que Illunetik parece compartir) de que las técnicas de democracia directa no siempre resultan fáciles de compatibilizar con el gobierno de comunidades políticas demográficamente nutridas, ¿de qué otra manera, que no sea un referéndum se puede recabar la libre decisión de la ciudadanía vasca en torno a su organización política futura?

Si los acuerdos adoptados entre los partidos políticos (y, en su caso, avalados por las instituciones representativas, es decir, elegidas por los ciudadanos)se someten a referéndum y obtienen un resultado favorable, ¿no se puede decir que son expresión de la libre decisión de la ciudadanía vasca?

Yo creo que sí. Pero si no es así, ya me explicaréis de que manera (que se operativa) se puede organizar un proceso abierto a los ciudadanos, del que se pueda decir, en sentido estricto, que "nace" de la libre decisión de los ciudadanos. Como no sea constituyendo el pueblo en asamblea abierta permanente...!!

09 noviembre, 2006 13:48  
Blogger Biturie dijo...

Vamos a ver. Estas son las instituciones de las que, bien o mal, nos hemos dotado. Pero no son las únicas, ni las figuras jurídicas al uso en este país son idénticas en otros lugares con conflictos nacionales latentes parecidos al nuestro como son los casos de Quebec, Irlanda o Montenegro.

Cuestiones a dilucidar.

1.- ¿Pueden Otegi, Imaz y López alcanzar pre-acuerdos en la oscuridad, sean de contenido metológico, sean de contenido político-jurídico, que a su vez deben ser asumidos por el resto de partidos allí no representados?

2.- ¿Son López, Imaz y Otegi los legítimos representantes de la ciudadanía? Si el único medio que tienen los ciudadanos de participar activamente en las decisiones políticas es a través de las elecciones, está meridianamente claro que son los candidatos elegidos quienes les representan y quienes están investidos de autoridad para hablar en nombre de la ciudadanía. En cuyo caso los legítimos representantes de los ciudadanos de la CAV son Ibarretxe, Erauskin y el propio López; Sanz en Navarra; y los representantes de los paridos estatalistas en Iparralde. ¿Son, pues, unos usurpadores quienes se reúnen en la sombra para decidir por toda la ciudadanía? ¿Tienen algún mandato específico de ésta?

4.- Aún con lo expuesto, creo que, en una situación de excepcionalidad como ésta, no es posible retransmitir el encuentro en todas las ondas, ni sea, posiblemente, factible desarrollarlo en sede parlamentearia por la situación de ilegalidad de una formación que concita los apoyos de un buen porentaje de ciudadanos. Sin olvidarnos, claro está, de la representación poli-cameral de Euskal Herria.

5.- ¿Dónde queda el tan cacareado Plan de socialización del proceso que proyectó el lehendakari?
Es, al día de hoy, la única propuesta para impulsar la participación ciudadana que, espero, dé más resultados de los hasta ahora vistos.

6.- Supongamos que el plan se desarrolla, se convoca a sectores sociales amplios y variados del mundo universitario, sindical, deportivo, educacional, laboral (....) y que no sé como, pero se consiguen formular un vía activa de participación. Participación que da sus frutos a modo de propuesas concretas y tasadas. ¿Qué vías existen para para implementar tales propuestas en la mesa de partidos y, aún más, en esta fase previa de preacuerdos que parecen tener ya pergueñados?

Porque si reclamamos el apoyo ciudadano y no implementamos vías para que los acuerdos sean canalizados, corremos el riesgo de que el invento sea un bluf.

09 noviembre, 2006 23:14  
Anonymous ilunetik dijo...

Esta claro que ayer lo lié un poco mas, por tanto, si veis algún post mío con mas de cuarenta líneas, por favor pasad de el.

Lo que yo quiero decir es precisamente, que hay determinadas decisiones que por su carácter excepcional solo pueden ser resueltas mediante referéndum por parte de la ciudadanía.

Que es evidente que es perfectamente lícito que se someta a referéndum determinados acuerdos que puedan tomar los partidos y que el plus de validez de esos acuerdos viene dado por el sometimiento a refrendo.

Que en esos casos excepcionales no es el acuerdo de los partidos lo que nace de la voluntad popular sino que la voluntad popular los ratifica, o no.

Que a veces me da la impresión de que se intenta mezclar el posible acuerdo de una mesa de partidos y su refrendo con el derecho a decidir y eso es trampear. El ejercicio del derecho a decidir nunca puede ser un acuerdo entre partidos sino una decisión ciudadana.

Creo que a mucha gente le preocupa que el ejercicio del derecho a decidir sea una formula de resolver un problema de incardinación de Euskal Herria en los estados y en el que una opción salga vencedora y otra perdedora pues eso llevaría a un excesivo crispamiento de la sociedad, según ellos.

Creo también que, para evitarlo, hay gente que quiere hacernos pasar un acuerdo entre partidos como un ejercicio del derecho a decidir. Y creo que eso puede ser lo que Josu Jon comenta en su frase al decir que los acuerdos entre partidos nacerán de la libre decisión de la ciudadanía vasca.

Y me rebelo a que eso sea así. Quiero que los partidos lleguen aun acuerdo en su mesa por el que lleguen a definir de forma mancomunada como o cuando o con que condiciones se va a realizar un ejercicio del derecho a decidir. Quiero que nos pregunten a los ciudadanos si queremos formar parte o no del estado español o francés. Y no quiero que me vendan un apaño de formula de relación amable con los estados en los que todos nos podamos sentir supuestamente cómodos y encima me lo vendan como que nace de la libre decisión del pueblo vasco.

Si es libre decisión que nos dejen decidir, no que solo podamos refrendar

10 noviembre, 2006 00:20  
Anonymous Ilunetik dijo...

Por contestar algún tema a Biturie

Si, yo si creo que Otegi, Imaz y López están capacitados para tomar acuerdo de carácter metodológico o de carácter político bien sea con luz y taquígrafos o bien en una discreción absoluta debido a lo complicado del momento político.

Lo que no creo es que los acuerdos a los que lleguen nazcan de la libre decisión de la ciudadanía vasca. En todo caso nacen de la capacidad de los partidos de llegar a cuerdos, pero la libre decisión de los ciudadanos es otra cosa. Y aunque sea repetirme, no quiero que me den gato por liebre.

Yo no creo que el proceso de negociaciones que al parecer se puede estar dando se haga con luz y taquígrafos. No sería posible, pero tampoco quiero que me digan que lo que entre ellos determinen es la libre decisión.

Por último lo referido a la participación ciudadana. Yo creo que los ciudadanos queremos claridad, queremos decidir y no queremos que nos mareen. Si el proceso de participación ciudadana es como aquello de las preguntitas a reenviar de cuando lo del Plan Ibarretxe, mal vamos. Yo estoy convencido de que los ciudadanos nos movilizaremos cuando veamos una propuesta clara que colme la esperaza que tenemos de un día poder decidir nuestro futuro. Hasta entonces, excepto algunos que parecemos estar vigilantes y nos desfogamos en estos blogs, la gente esta a la espera. Lo que no quiere decir que les/nos apetezca que nos vendan como la libre decisión de los vascos aquello que no lo es.

10 noviembre, 2006 00:41  
Anonymous Anónimo dijo...

Es esto lo que nos espera?

http://www.eaj-pnb.com/ressources/lema106-1.pdf

Amatxo maitia.

10 noviembre, 2006 02:19  
Blogger ManexGarat dijo...

Creo que este debate se está complicando demasiado. Perdonad que insista en mi visión. Si los ciudadanos son consultados en un referéndum en torno a una propuesta pactada por los partidos políticos y acordada por las instituciones representativas, nos encontramos ante una propuesta que cuenta con el pleno respaldo ciudadano y es impecable desde el punto de vista democrático.

¿que antes de someterlo a las instituciones, los partidos políticos deberían consultar sus propuestas con universidades, sindicatos, padres de familia, ayuntamientos, etc? Vale, pero...¿Creéis, de verdad, que eso incrementa la legitimidad democrática del eventual acuerdo? Yo creo que no. Y creo, además, que resulta extremadamente difícil utilizar mecanismos de democracia directa en poblaciones grandes. Ya lo he dicho y lo repito. Cuando Illunetik dice: "Quiero que me consulten sobre si quiero ser español...", está expresando un ansia que podemos compartir también otros. Pero si se pregunta a los ciudadanos sobre todo lo que los ciudadanos quieren que les pregunte...nos encontramos, de bruces, con el problema de la utilización de la utilización de técnicas de democracia directa en grandes colectivos. ¿Habéis intentado imaginaros, cuando vais en el metro o paseais por la calle, lo que cada uno de los ciudadanos con los que os cruzáis, querría que se le preguntase? Eso no hay quien lo gestione. Los que tienen que decidir qué se debe preguntar son, creo yo, los partidos políticos, que para eso están y las instituciones representativas, que para eso han sido elegidas. Lo demás es meterse en berenjenales ingobernables. Así lo demuestra la experiencia.

10 noviembre, 2006 14:34  

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